『荻上チキ・Session』 7月11日(木)

『荻上チキ・Session』 7月11日(木)

CRE andir [音楽] informate AUTvalwith [音楽] 時刻は6時になりました こんばんはこんばんは いセッション今夜もよろしくお願いします よろしくお願いいたします今日は30° 行かなかったんですよね気温がねうん なんて過ごしやすいんだろううん今日は 実感しましたよねなんて過ごしやすいん だろうはい昔の夏はさこれぐらいプラス アルフぐらいこれでも暑かったでだってま 夏日30°だと夏だからね感じだったと 思うんですけどえこんなに楽だっけええ やっぱ体の比較ってうんありますよねあり ますね我々はその昔の30°は猛暑日を 経験していない体での30°で暑いと思っ てたからはい上を知るとやっぱちょっと これぐらいはうんいけるんじゃないかと そうですね体も慣れてくるというか暑さに 慣れないとどうしようもないっていうのも ありますしねなんとかかんとかうんえあと これぐらいの気温が続いたらまだこう 羽織るものとかになんかあのお気に入りの やつとかうんうんなんかそういううん気分 が上がるやつせられますよねねでもね そんなやかないんでしょうみたいなそんな 気持ちもありますねまでもあの地さんの 太陽の冤罪説を唱えていくためには太陽の せいではないうん太陽のせはないうんはい 地球が兼用してるのだいうそうそうだ人類 が地球のシステムを書き換えたせなでそう そうそううんなので人類が発見をした脆弱 性によって歴史と暮らしによるねはい さてえ長官夕夕揃ってますが今日の長官は ですねえっと一面に乗りがちな記事が色々 あったんですけどその前に毎日一面トップ 紹介しましょうえ川重裏金年年2億円年 はいえ川崎重行川崎重工業があの海上自衛 隊の自衛官だを接待するというために裏金 を使ってえ総角 10億円うん利益共行っていたとあの先日 のねあの報道などでも盛り上げられていた んですけれもまそれについてはい防衛省の 方がま事実関係を認めたと昨日でしたね はいというその動きが紹介されていました うんで一方でいめに乗りがちだった記事と いうのは昨日のですねえ判決です広島高裁 の判決だったんですがあの トランスジェンダリズム の1つえ外観要件要はあの変更する性別の 正規に似た外観を備えていることというま そうした要件というものをま貸している わけですがまこれに関して今回はまず外観 要件は他者が特段の疑問を感じなければ あの必しも必要はないっていうことと そもそもこの外観要件そのものを求める こと自体のま憲法違反性の可能性について ま触れられているということになるんです ねなのでこの辺りがこうさらにえい高さに 行ったりしたらあるいはまこういったよう な実態などを踏まえるとそもそも法改正と いうことも含めてうんうん色々な実態に あった対応っというのが必要になってくる わけですね本当ですであのこの トランスジェンダリズム ってことになるとあの男性女性それぞれ 異なるあの性別の方があの男性用お風呂 女性用お風呂とされているとこにはいあの 異なる性別の方にこう入ってきてしまうで はないかという議論があるわけですがあの 風は風の方で別のあの法律及び約束ごとで 成り立っているものであのそういったよう な事態っていうのが直に起きるものでは なくもしそういった実態があったならば それはそれで別の問題として対処すること が必要となるということですよねで加えて なんですけれどもあの例えば特定の属性 特定のまカテゴライズされがちな人に対し てその個別の事態っていうものを持って 全体を議論するっていうことこれが非常に こう恐ろしいものであるということはま 例えばあの害主義例えばその外国席の方が 何か犯罪を犯した時にその国籍を持つ人 全体が怖いと思うことあるそれを発信する ことって差別的な処遇ですよねあるいは 例えば女性が何か特定のそういうこと失敗 した時にえ全体の能力云々ていうことを 議論して飛躍をするとかまそうしたような その組みをするということなどは非常に 問題ですよねまた特定の性別あるいは人種 何でもいろんな属性においても社会の多く の人々がそれに対して納得できるような 振る舞いをしなさいというようなことを 法律で求めたりするようなことがあれば これやはり差別的な法律ということになる わけですねなのでそうしたその実態の議論 というものがその未整理あるいはその非常 にこう分極しているような状況ではあるん ですけれどもそんなさ中にあって今回の法 判断というものがより適切に色々な実態に あった形での法改正とものを促進するもの であってほしいとませに願っています夕刊 もま色々取り扱われていたんですが大きく は日経新聞そして読新聞などで一面トップ 扱われていますウクライナへ7兆円支援ナ 来年実施ということでナの会合が開かれて いますねでその中で首脳宣言ということで ウクライナへの継続的な支援と資金支援え 資金拠出というものが決定されたという そうした動きもありましたはい今日も 様ざまニュース取り扱っていきたいと思い ますではこの後最新のニュースをお伝え するデイリーニュースセッションです 最新のニュースをお送りするデイリー ニュースセッションですまずはこちらの ニュース から教団に賠償を求めない年初は無効最高 裁で心理 差し戻し旧統一協会現在の世界平和統一 家庭連合の信者だった高齢女性とその家族 が違法な勧誘を受けて高額な献金をさせ られたとして教団側に賠償を求めた裁判の 判決です 最高裁判所は今日勧誘の違法性を認め なかった二心の判決を破棄し裁判を やり直すよう命じました争点は教団側に よる献金の勧誘方法が違法かどうかまた 信者だった高齢女性が書いた教団に賠償を 求めないとする年初が有効かどうか です一新と2心は勧誘に違法性はなく年少 は有効として女性側の訴えを知りとけてい ました今日の判決で最高裁は年初は無効だ との判断を示し教団側への賠償を認め なかった日の東京高裁の判決を破棄し裁判 をやり直すよう命じました旧統一協会を 巡っては解散命令を求める裁判も東京地裁 で 旧統協会への工学現金の賠償を求めた裁判 こちらのニュースについて全国霊感商法 対策弁護士連絡会の安倍克弁護士に伺い ます安倍さんこんばんはあこんばんは よろしく願お願いお願いいたしますさて 今回のこの年少などを巡る裁判あの一体 この裁判の概要というのはどういったもの なんでしょうかはいえっとあの86歳の 女性の方がですねあの10年ぐらいその 信者でえいらしたということでその時にま 1億円を超える献金をしたということなん ですけれどもその献金の勧誘がま違法で あったということでえそのご本人とあの娘 さんがあの献金を求める損害賠償請求を 起こしておりましてま1つ事情としてです ねえその娘さんにお母さんが相談した話を した後ですねあのお母さんがその教会の 信者と一緒に交渉役場に連れて行かれてえ この教団に対しては返金の請求をしません という年少を作られていたということなん ですねはいで一新の地方裁判所と2の高等 裁判所はその年少が有効であるということ を認めて却下したという事案ですうん こちらについてその特にその争いの論点と なったあるいはその判断のま決め手となっ たその点にないかがでしょうかはい2つ ございまして1つはその金をという年少が 有効か否かという点ですねうんで2つ目が そのお母さんに対する教団の勧誘が違法か 否かという点になりますうんうんこれに ついての判断というのはいかがでしょうか はいまず年少についてですけれどもあの 結論としてはあの無効であるということで 最高裁は判断しましたうんでその判断の 枠組としてはま年少というそういう年少と いうのはあの我々憲法であの判を受ける 権利というのは認められていますねはいま そういう裁判を受ける権利に対して慎重に 判断すべきであるということでえその判断 基準をあの様々示しましてあの本件のえ 年少というのはま心理的教団の心理的影響 化にえお母さんがおかれていたとはいいう ことですとかまその有効性を認めることに よってお母さんがる不利益が大きいとか ですねうんうんあそういう事情を考慮して え本は無効であるという風に判断してい ますうんこの勧誘の方についてはいかが でしょうかはいえっとこれにつきましては 結論としてはあの原子のえ判断が心理が不 十分であるということであのもう1度審理 するように東京行動裁判所に差し戻したと いうことになりますでこの中でえっと 大きかったのがあの教団に対してですね あの献金の勧誘をするにあたってはその 信者の生活に風に配慮すべきま義務がある という義務を正面から認めてですねはい あのその上でえその献金管が違法かどう かっていうのは あのその献金勧誘する時に何を言ったかか とかですねうんあとはご本人の家庭環境と か献金した権威目的資産などをを多多額的 に考慮した上で慎重に判断すべきであると はいいう判断基準を示しましてまその点を べきとま明治で東京高等裁判所に差し戻し たということになりますうんなるほどこの 差し戻しによって今後の裁判どういう風に なっていくんでしょうかはいあの年初の点 はもう最高裁により判断が示されましたの ではいあの差し戻し後の高等裁判所では その献金の違法性についてだけ判断される ということになりますうんうんでおそらく はまそんなに長く何年もかかるような裁判 にならないんじゃないかなとは思います けれどもあのそのその争点に関して心理が 続くということになりますうんうんこちら の裁判について原告側の反応などはいかが でしょうかはいえっとちょっとあの私が この直接事件の代任をしておりませんので はいあのまだ原告ご本人からあの話は聞け てないんですけれどもうんおそらくはまず はその名所といういうものがあの向こうに なったということであのほっとされてるん じゃないかなとは思いますうんまたこれ事 の被害に合われた方というのは他にも いらっしゃると思いますがこの点いかが でしょうかはいあの今回のあの最高裁判所 の判決というのは被害救済にま大きなあの 可能性を開くものだと思うんですねはい まずその年初というのをあの無効にしたと でえ2つ目の勧誘行為の違法性についても これまでの裁判例の基準よりも緩やかな 基準であの この違法性が認められるようなまそういう 柔軟な基準を示したんですねうんええなの でこれまでは違法性が認められなかった ような事案もあの今後はこの最高裁判所の 基準に照らして判断されるということです からうんあの救済される可能性が出てくる ということなので影響はかなり大きいん じゃないかなと思いますうんまたこれは 今回のその裁判の中でのあの宗教関係の 部分だけではあの献金関係の部分だけでは なくて厚生役場に行って訴訟しませんと いうその少々年を作るということこれ自体 は今後どういった判断になっていきそう でしょうかはいあのやはりま普通は交渉 役場に行ってですねあの書面を作るという ことは交渉人が立ち合うわけですからま よどのことではないかにその公生少々っと いうのは無効にならないということなん ですけれども今回そういうものもあの最高 裁判所が無効にしたということであのま 教団が作ったそういう署名は今後かなりの ものがになるということがあの予想される かなと思いますうんなあのこういったあの 事案でつまりその家族に相談してる間に その交渉役場に行って年初に欠かせると いうこうしたスキームを行うことこのこと 自体は安倍さんはどういう風に評価して ますかはい非常に悪質だと思うんですね うんでこういう行為っていうのはあの教団 がですねあの2012年か3年頃から組織 的にその裁判対策として行ってきたものな んですねはい特にその高額の献金をして いる方ですとかあの家族が反対している方 で今後その裁判に繋がりそうな方ですね そういう方の紛争を抑え込むために わざわざこういう証拠を残すということで やってきたものになりますのであの非常に 悪質ですのであのこの点について最高が 判断したというのは非常に意味としては 大きいと思いますうんなるほどまた 教会を巡っては解散命令請求の裁判も東京 地裁で進められていますがこちらの裁判へ の影響というのもあるんでしょうかはい やはりその影響はあると思うんですねうん で解散が認められるためにはま組織性悪質 性継続性という要件を満たすということが 言われておりますけれどもはい今回その 教団がその作らせた燃焼をが悪質であると いうことで無効にしたということですから はい1つその解散の自由の要素があの 大きく積み上がったということになると 思います うんまたあのこの間はずっとあの政治と それから旧都一協会の関係者この関係 あるいはその寄付献金そしてま会合に顔を 出すなどいろんな関係が取り上げられまし た一方で先日の都事戦でも候補者との 繋がりというものは色々と議論されたり 注目されたりしていますがこの間の政治家 と教団との距離の取り方については何か 変化お感じになりますかはいえっとそれは 変化としてはあのやはり感じますねうん はいあの以前はですね教団がそのあの教団 からその選挙の応援を受けてもあの政治家 はま割り割れるようなところがなかった ところがあったと思いますはいただやはり この間のその社会状況ですとかその国民の 意識の変化でその統一協会からま選挙応援 を受けるというのはそれ良くないという そういう意識が出てきたと思うんですね うんまそういうところからやはりその関係 がないというその候補者の方のコメントが 出てきているところがあると思いますう またあの国会でもこれまで救済という風な 立て付けでその法律というのはあの2つ こう通してきたというところがありますが それでは不十分だという声がずっとあり ましたこうしたその救済をさらにこう加速 するような議論政治のあり方はどういう風 に期待してますかはいあのやはり今回その 最高裁判所を示したということで被害救済 の道筋を示したということであの司法も 大きく変わってきたと思うんですねはいで ただやはりその国会とか行政というのは あのまだその十分でないと思うんですね うん特にその国会というのはあの昨その 被害者救済新法というの作作りました けれどもはいあの非常に不十分な法律と いうことですからえええあのそういうもの はあのきちんと見直して役に立つものに 作り直していただく必要があると思います しうんあの行政につきましては特に あの元信者の方もそうですけれどもあの2 世の方とかそういう方への様々な支援が 必要だと思うんですがはいあのそういう ものも必ずしも十分にできてるとは言え ないという現状だと思いますのでうんあの 引き続きその行政とその国会とですね司法 と一体となってあの被害の救済抑というよ にあのあの務めていく必要があるんじゃ ないかなと思いますうんその勤め方 取り組み方立法のあり方今の政治の動きと いうのはその前向きに取り組んでるという 風に移りますかはいそれはあの以前に比べ たらあの全身は確実にはしてると思うん ですねはいでただそれが十分かと言われ たらあのやはりまだ十分ではないし現在 その仲裁された方がどのぐらいいるかと 言われればまだほとんどいないわけですね うんなのでまだやはりその被害救済の 取り組みての始まったばかりになりますの ではいあのこの統一協会の問題というのは 全く終わった なくてあのきちんとその被害者があの全て されるまで責任を持って国としてもやって いくということが必要なんじゃないかなと 思いますうん分かりました安倍さん ありがとうございましたはいありがとう ございましたありがとうございました全国 霊感商法対策弁護士連絡会の安倍克弁護士 にお話を伺いました 時刻は6時20分ここでTBラジオ交通 情報天気予報です警長から野村まみさんお 願いしますはいお伝えします 拳王道の外回りオインターは故障者のため 4km10分反対の内回りは茨城の五間 インターで7km半を15分です首都高速 道路は横羽線の下り台子であった車両火災 の処理は終わりましたが復旧工事のため 引き続き下りの台子の出口は利用できませ ん3号線の下りは池尻で4km高木町から 25分首高速道路4号線のりはで3km 三宅坂から15分反対の下りは西新宿 ジャンクションで3km半外園から20分 です一般道は都内のカパ通りの内回り杉並 区の荻久保でバイクを含む事故の処理が 左側で続いています流れが悪くなってい ます青梅街道の下り田町で続いていた車両 火災の処理は終わりました視から以上です 野村さんでしたありがとうございまし たて予報市長部愛さんから届いたお天気 情報です関東地方はこの後も曇りで雨の 降るところがありそうです明は雨が降っ たり止んだりで昼前から夕方は本降りと なるところが多いでしょう気温は朝から横 倍で25°前後になりそうです午後は 23°前後まで下がり暑さが随分と 落ち着く見込みです土日は曇りがち一時的 に雨の降る時間もあるでしょう最高気温3 前後でかなり厚く感じられそうです明けが 見えてきたような感じです3連休終わると バイオ前線弱まって来週半ば頃には広く 梅雨明けの発表があるかもしれません格好 がありましてはさんからとはいえまだまた モーションが来ると思うとひうん来るん でしょうな来る前までのこのねスさを少し 満喫したいと思しましょうかね [音楽] さてこの後も引き続きデイリーニュー セッションをお送りいたしますえ元衆議 議員の徳田虎尾さんが亡くなったという こちらのニュースについてえ ジャーナリスト青木さん本日7時代の コメンテーターですけれどもひし早く入っ ていただいてコメントをいただきたいと 思いますはいそうですねあの早めに来てっ て言いましたはいお願いしましたうん ちょっとこればっかりははいもう著もうね 終わりですしです青木さんがなんいうに 言葉をねぐのかをうん聞きたいですもんね そうですねさてあの先ほどのねあの裁判の 統一協会と裁判の件ですけれどもやっぱり その年初でその裁判を起こしてえ賠償を 要求したりしませんと返金要求しませんっ ていう風にま欠かせるっていうことを各所 で行うっていう動きそのものをやはりその 肯定的に評価する人って少ないといやそう 思うんですよねでそうしたような格でその お金というものがま競技にあのものすごく 深く関わっているものという風な立て付け になっているけれども実体はそれによって その違和感を抱いたりとかそこから 離れようとする色々な信者元信者の方々に ま苦しめるあるいは強制力を用いるような ものということになるわけなのでまこの 辺りあの実際今後ねあの救済のあり方の 枠組をどういう風に作っていくのか国会の 動きの中で作っていかなくていけないと いうところもありますのであの判決など 今後重ねていった上での国会の議論を期待 したいと思います 発信型ニュース プロジェ荻上 チキ [音楽] セッション時刻は6時半になりました TBSラジオキ成書に生放送でお送りして いる小セッションパーソナリティの小です 南部広美ですこの後引き続き最新の ニュースをお送りするデイリーニュース セッションですえジャーナリスト青木お さんに7時からの日替わりコメンテーター なんですけれども一足早くスタジオに入っ ていただきましてえ元衆議院議員の徳田 虎尾さん教こちらのニュースについてえ コメントをいただきますそして7時からの 日替わり コメンテーターそのままね はい青木さんです7時40分頃からは ウィークリーインシュジャーナルキます 塚本2さんが海外ニュースから気になる 英語ピックアップして英語学んでいこうと いうコーナーです8時からの特集は旧優勢 保護法訴訟で最高祭が意見判決なぜ国は この政策を推進したのかリスナーの皆さん からは旧優勢保護法や今回の訴訟などに 関する疑問質問ご意見などメールアドレス SS954@TBS.co.jpでお待ち していますセッションはエリア内でしたら ラジコやYouTubeのTBSラジオ 公式チャンネルからも音声お聞きになれ ますまた放送後にはポッドキャストでも 音声配信しておりますそれではこの後は デイリーニュースセッションです 最新のニュースをお送りするデイリー ニュースセッション続いてはこちらの ニュースです伊藤大臣離島のみ病被害者 団体と 面会熊本み病の患者被害者団体と伊藤環境 大臣の再混乱は今日最終日え島の被害者と の面会を行いました伊藤大臣は午前中 鹿児島県長島町の獅子島を訪れ離島に 暮らす被害者らと面会して発言中にマイク を切った問題についてとんでもないことを したお詫び申し上げると改めて謝罪しまし た懇談に望んだみ病被害者獅子の会はこれ まで島の外の医療機関などに通院した場合 に支給される離島手当ての額が不十分だと して増額を求めていました今日の面談で 環境省側は見直しを含めて考えていくと 答えるにとめてい ます獅子島の会の滝下会長は検討検討 ばかりでなく動いてほしい全てないでは 困ると述べてい ます伊藤大臣は午後熊本県天草市の五所 浦島に移動して被害者との面会に臨みまし た元衆議院議員徳田虎尾さん 教元衆議議員で医療法人特集会の設立者 徳田虎尾さんが昨日夜神奈川県内の病院で なりました86歳でした徳田さんは 1938年鹿児島県の徳島で生まれ 1975年に医療法人特集会を設立しまし た年中無休24時間診療を行うなど斬新な 理念を掲げ全国に次々と病院を解説離島 などの過疎地の医療にも力をを入れまし たその後正解にも進出1990年に衆議院 選挙で初当選を果たし村山内閣では沖縄 開発政務時間に就任合わせて4期衆議院 議員を務めまし た2002年には難病のalssを 発症正解から知り投票を続けていましたが 2012年の衆議院選挙り戦法違反で息子 のたが逮捕起訴された事件では凶暴の疑い がありましたが病気のため基礎は見送られ ましたそれでは徳田虎尾さんが亡くなった というこちらのニュースについて ジャーナリストの青木さんに一足早く入っ ていただきましたこんばんはよろしくお 願いしますこんばんはよろしくお願します よろしくお願いいたしますさて改めて徳田 虎さんどういった方なんでしょうかどう いう人難しいけど印象ですよあの他の人の 印象違うかもしれないけど僕は取材をして 彼の表年を1冊書いたんですけれどはいま 怪人物うん怪人物の海の字が怪しいの会な のかその快活の会なのか人によっては違う かもしれないけどま怪人怪人物っていう ことですよねまとにかくうんま口座合わせ 持つって言い方するのはま僕らの評価なん だけれどもただあの間違いなく言えるのは えあの1台であのま日本最大の医療 グループ特集外グループっていうその医療 グループを作り上げたっていう意味で言え ばま僕の本のタイトルが徳田太王不随の 病院王っていうタイトルだったんですけど ま記代の病院王であったってことは間違い ないと思いますけれどもねうんそうですね これあの徳田虎尾さんこの特集会を作る わけですけれどもこの医療会をまこれだけ 目指しそして大きくしていったその背景や 同期というのはどういったものだったん でしょうかうんあのま僕自身も取材をして それはあの確かめてきたんですけれども彼 はあの徳島鹿児島のま奄美っていうかです ねの離島の徳島の出身ででしかも彼が 生まれたのは戦前船中ま1番大変な時でで ご存知の通り沖縄もそうですけれども奄美 も敗戦と同時にまあの米軍史成果に移され たわけですよねなので本当に大混乱で 貧しかった頃の徳島に生まれ育ってで現地 で取材してみてま彼もあちこちで書いたり とか喋ったりとかしてるんですけど実際に 取材してみたらまその通りなんだけどま 小さかった頃にうん弟さんがあの病気で なくなってるんですねただその病気も多分 すぐお医者さんに書かれればその命を 落とすようなことではないような病気だっ たんだけれどもやっぱり離島っていうのは そう医療体制が非常に不十分ででだから弟 が命を落としたんだっていうことを当たり にしてどうもなんかそん時はい徳田さん 徳田太郎さんの様子を覚えてたこ地元のお ばあちゃんたちに話を聞いたら徳田虎王は もう大泣きしてたらしいんだけど弟が死ん だことをねでとにかく俺は医者になるんだ でもま成績あんまり良くなかったらしくて 地元の人たちに言わせるとお前が医者に なれるわけねえだろうがて言ったらしい けれどはいまも勉強してあの大阪大学の 医学部に2浪か3狼して入って医者になっ たとうんでそこでもちろん満足するわけも なくその彼は大阪に特集会病院っていうの を借金をして作り始め はいでそこからトントントントントンとま 本当に日本最大の医療グループを作り上げ たっていうことでま背景っていうことで 言えばやっぱりその幼少期に弟が医療を 受けられずになくなっただから僻地とか 離島にもきちとした医療を届けたいって いう思いがこう背骨の中にずっとあったの はこれは間違いないと思いますけれども うんそしてえ政治を目指しそして政治家に なりえそしてあの様々な政治的なあのあの スキャンダルというか問題も追求される 場面もあったりしましたがこの政治との 関わりというのはどうだったんでしょうか あのこれね常人の発想で彼を捉えない方が いいと思うんだけれどもしかし彼の発想を あのまごく常人に分かりやすく説明すれば はいその彼は要するにとにかく僻地や離島 に医療を届けたい病院を作るんだっていう 目標をやたれたわけですねとは現実的に 僻地や離島の病院ってそんなものをこう 儲かるていか利益が出るわけがないそう なってくるとどうしても部に大きな病院を 作ってその上がりであったりとかその余力 をあの離島なんかに病院にその注ぎ込むっ てことになってくるととにかく彼は病院 グループをでかくしたいていうことになる わけですよねところがそういう形で あちこちで病院を作っていくと地元のま ちょっとこれはこのあの見る立場によって 多分言葉が気をつけなくちゃいけないんだ けどその日本医師会とか地元の病院とか 医療関係者にしてみればま既得権益を持っ てる者たちにすれば脅かしてくる存在だと でしかもかなり新規なねあ新規なっていう かまあ24時間年中無休だとかって言い 出したりとかしてはいそういうそのことで その日本医会を始めとする既存の医師団体 とか病院なんかとま正面から衝突してく わけですようんでしかもそのご存知の通り 日本医会を始めとするま特に日本医会 なんていうのはま長年にわたって自民党の 圧倒的な指示基盤でもあるとうんで徳田 虎尾さんにしてみれば俺がやろうとしてる ことを阻んでいるのはまとにかくそういう ね既存の意思会とか既得権益とか政治で あるとでましかも病院ってのは当たり前 ですけれどもかなりそのこう巨人科事業 みたいなところが多いわけですよねその 病院って命を預かるところだから当然なん だけどじゃそのためにはやっぱりこれ彼が 目標とする僻地とか離島にりを届ける彼の 望んでいる病院グループを作るためにはま これは既得権益を潰さなきゃだめだしその 既得権益を潰すためには政治の力を握ら なきゃだめだって彼は思ったんですよね うんだからそのの選挙に打って出てま自由 連合っていうような政党まで作ってまあ 一生懸命になって政治の世界で彼はこうせ え権力を持とうと切り開こうとしていっ たっていうこういうことですよねうんこの 選挙のま家庭の中でも本当にこう大胆な 発言とかそれからその対抗バとの衝突とか エピソードにこかないようですねあの 詳しくは僕のトラオっていう本を読んで もらったらよく分かるんですけどはいま これいろんな想があるので単純には割り きれないところもあるんだけどただ一言で 言えばま選挙違反なんか当たり前うん買収 も当たり前でま最終的に先ほどねあの南部 さんがこうニュースで読んでくださった ようにま公職選挙法違反で東京地検特捜部 の代々的な操作を受けてま病院グループ そのものも大ダメージを受けて常田太さん は基本的に経営から追放されるところまで 行ったんだけれどもだからもうやってる ことはめちゃめちゃですよねでそもそも なんで政治目指すのかもよくわからないん だけどただま彼は政治目指すんだでその 政治で当選するためだったら何やっても いいんだっていうことがあったうんこの 徳田老師のこう口座って言えば簡単なんだ けどでも取材してみるとはい常田さんと 親しかった人たちにね聞いてみると要する に彼は目標が正しければそこに至る手段も 全て正しくなるんだとうんまそもそもそれ が悪いとかいいとかってことすら考えて ないんじゃないかと徳田さんが側近に言っ た言葉でなかなか象徴的なのがお前人がね 死にそうになって苦しんでるのに信号を 守る奴がいるかっていうのが徳田さ言っ てるわけですよつまり医者でこれから死に そうになってる人を助けに行く時に信号 なんか守ってられるかっていうのが彼の 発想なんですねだから離島に医療を届け たいとにかく兵器士にも医療を届けたいっ ていうためにそのまいろんなところと衝突 をし政治を目指しその過程で買収しようが 選挙批判しようがはいピュアな目的のため だったらいいんだっていう発想になってで ここに関しては常田さん全く嘘はないん らしいんですようんだからあのかつて一斉 を不備したあの栗本慎一郎さんっていう 明治大学のね先生やってた経済人類学者 だったかなはい彼もその徳田と一緒に自由 連合で正解でね一緒に活動したことがあっ たんだけどこの栗本慎一郎さんっていう人 が徳田太郎のことを一言で言えばっていう 風に聞いてなかなかすごいこと言うなと 思ったんだけど汚くないうんこって言った んですよねつまりうんこってのは汚いんだ けどでも彼は汚くないと要すに目的は ピュアなんだとにかく島や地に医療を届け たいっていう目的のためにその家庭の中で 赤信号だろだろうがなんだろうがもう どんどんどんどん突き進んでいくっていう のが徳田トラをっていう人だったでこれを 一般的に評価すればはいいくら目的正しく ても手段は悪じゃだめでしょうってなるし 僕もそう思うんだけれどもでも徳田太郎 っていうのはそういう枠の中に収まってい ない人だったでこれを悪人っていう風に ばっさり切るのかうんうん魅力的だて思う のかあるいは個性と捉えるのかま時代に よっても違うし人によっても違うしただ僕 はだからシプに言えば口座合わせ持つ人 だったっていうことになるんだけれども 取材をしていて確かに魅力的な人物では あるなという風には思いましたけれどもね うん目的のために手段を選ばないというの は一般的にマキャベリストと呼ばれますが あのいろんな人がいてその手段しかない人 で目うん 徳田さんの場合は少なくともその目という のがあまりにはっきりしていてそれを最 優先にするという面もあってその手段っと いうものをもうとにかく選ばないあちこち とぶつかってもあるいはあちこちに対して 取り入ってもやっていくっていう方だった んですかそうだからマキャベリストってね まさにそうなんだけどでも一般的にう マキアリストってのはうん目的のために 手段を選ばないとでその手段に対して悪だ とかっていう意識とかそういうのが色々 あったりとかっていうのはあるんだけど 常田さんはねおそらくそれもなかったん じゃないかん ねなるで結果的にですよもちろんあのやっ たことは悪い否定するべきところは否定 するべきだと僕も思うし否定されなくちゃ いけないと思うし現実的にさっき申し上げ たように東京地権特捜部が捜査に入って彼 は経営を追われるっていうの形になった わけですけれどもただ一方で例えば徳島 なんかに行ってみると分かるんですけれど 僕が行ったのはもう10年以上前です けれども徳島に本当に立派な特集会病院 っていうのがあるわけですよねあるいは 奄美の離島とか沖縄の離島には特集会病院 があるでそれが実際にそのこれまで本当に そのなかなかドタヘルなんかもなかなか なくって医療に手が届いてなかった アクセスできてなかった人たちに対して特 取をうっていう人がそういうところに病院 を作ることによって医療にアクセスできる ような環境を完璧ではないし十分とは とても思えないけれども整えてきたって いうところもこれは事実としてあ るっていうあたりをどう捉えるのかって いうのはこれは難しいところですよねあ 徳田虎尾さんの名前はあの井瀬都知事の時 に非常にこうニになりましたよねそうイ さんにだから都知事に出る時にま伊さんは 物書きですけれども要するに5000万円 を提供したとうんでその提供したのがま伊 さんはなんて言うのかなその別にその政治 資金じゃなくてその選挙に出るためにお金 もかかるからちょっと不安だったので 5000万円借りましたみたいなこと言い てでも返しましたって言ってま言い逃れた ところはあったんですけれどもあれもま あの真相はなかなか分からないんだけれど も僕が周辺で聞いてみるとあの伊さんは 石太郎さんのとしてあの知事になりました よねはいで石原太郎さんて実は徳田太郎 さんと非常に親しかったんですよねで徳田 さんも石原さんを押し立てて石原新党を 作ってその国政に打ってててっていうこと を一時構想したこともあったぐらい 親しかったんですよなのでおそらくは石原 さんなどからこ紹介をされてで徳田郎さん がま5000万円をこう瀬に提供するっ ていま提供っていうかまんすれば借りた だけだ返したんだってことになるんだけど 提供するっていうようなことがあったのか なという気はしますけれどもねうんうん うんその徳田とさんあのレースであの病 生活は続いていたという状況でしたその 様子ていうのはいかでしたかあの僕自身 元気だったこの徳田さんには一度飲みさん で会ったことあって本当ブルトーザーか ダンプかみたいな人だったんですねもま はっきり言えばエネルギシ言葉悪く言えば うざいっていうかねみたいな人だったんだ けどう大きな声だったりするんですかま声 もでかい態度もでかいしも威圧的だしって いうようなまさに本当にその昭和の政治家 みたいな人だったんだけれどはいただその 常田さんがエレス金縮性速度高下症という まご存知の方多いと思いますけれどもう脳 の意識ははっきりしているのに全身の筋肉 がどんどんどんどん衰えていって最後は肺 の機能も止まってしまって人口呼吸機を つけないと死んでしまうとで人口呼吸機 つけられるつければその後見切られるんだ けれども意思を表明する方法が口が動か なくなるあるいはあの手も動かせなくな るってことでどんどん出せなくなっていっ て最後は目しか動かなくなるんですねその 目も最終的には閉じ込められちゃって外部 との一卒が一切できなくなっちゃうって いうようなまあるし本当にその恐ろしいと いうか大変な病気なんだけど僕があのあの 徳田さんに初めてあのちゃんとした インタビューこの本のインタビューで行っ た時は2011年だったですけれどもう そういう状態でうんその神奈川県にある彼 の特集会病院の機関病院の最上会の本当に 豪華なご病室ではいもう聖平の維人看護 主人に囲まれながらそのなんてのか人口 呼吸機をこうずっと当てながらあので呼吸 をしながらしかし目はギョロギョロ動かし ながら実際に経営のこう指示を取ってまし たよねだからある意味ですごい執念 あるいはすごいパワーていうのはその点で も変わらないあの病院のねその脇徳田さん が寝てるそのベッドの脇にモニターがある んですよはいでそのモニターに徳田さんが 目で指示を出すと例えばじゃ徳島ってやる と徳島特集会病院の会議室が映るんですよ あるいは北海道の病院をせたら北海道の 病院の会議室が映るんですよあるいは当時 ブルガリアのソフィアってところに特集会 の病院があったんだけどソフィアのその 特集外病院の会議室を映せばてえば映るん ですよでその病院で会議室を移したりとか して会議を見てあるいはその会議なんかで は徳田さんに分かるように今の入院患者数 とかあるいは食事にかかってる費用とか その病院の経営状態みたいなものを いちいち報告をしてでレスで全身動かなく て目しか動かない状況で当時でも2011 年12年くらいでも彼はその全国の病院の 経営をま直接支配してたっていう意味で 言えばうんま凄まじい1周年ですよねうん その時はもう視点入力を使ってですかあの ねあのプラスチックの透明な板であってで それをこうこっち側にいる秘書の人が徳田 さんの目を追いながらこうポポポ言こ見 てるなっていうので追いかけてそうですよ ねご存知の通りねもしかしたらもう少し こうなんてのかなこうAIとかそのデジタ ルってかITが発達すれば脳の意思から そういうあの意思ができるようになるかも しれないっていうようこともあったりとか 実験といさやってますけもでもそれは もちろんないので徳田さんはそういう形で 意思を表明してましたけれどもねうんの その患者の方々のとしてはやっぱ徳太佐 さんがそれからもう10何年も生活されて も元気であるっていうことがそれまた1つ の社会的メッセージにもなっていると一方 で徳太虎尾さんという方のやっぱりその 政治の歩みと病院の歩みっていうものが どうこれからま総括されたり振り替え られるのかっていうのがうん私たちの 考える課題ですよねまそうですねあのち さんおっしゃる通りだなと思いながらただ 徳田さんの場合はちょっと特別ですよね それは日本最大の医療グループを作り上げ たどうんがまはっきり言えばその医療 グループの推移を集めた治療っていうかね を受けながらこうあの経営の式まで取って たわけですからLSっていう患者さん僕 取材したけれども本当に大変なのはその こう人口呼吸機をつけないと生きられなく なる段階の時に人口呼吸機をつつけるか つけないかでものすごい悩まれるっていう んですよね要するにつければ生きられるん だけどでも全身動かないから介護とかの 家族だったりとか介護する費用や手間が ものすごいかかるのでうんその亡くなく 人口公共機をつけないで亡くなる人っての も結構いらっしゃるらしいんですよねそれ 考えると徳田さんの場合は特別すぎるんだ けれどもまでもしかし常田さんのような人 がこうエレスになりながらもそういう病院 経営をしたあるいはさっき申し上げたよう にその彼の諸子であったその離島や危地に 医療を届けるんだってことをやった あるいはコロナの時にこうねそのこう救急 患者がたい心されるなんてことがあちこち で頻発したけれども特集会は基本的に夕間 は断らないって言ってま可能な限りはい 受け入れてたっていうようなことを含めて 言えばうん徳田太郎あるいは特集会って いう病院グループがやった性の部分って いうのは明らかにあるしかし一方でその 家庭で何やっても構わないんだみたいな ことだったりとかあるいはその医療って いうもののね例えば日本医会だったりとか あるいはこう政府だったりとか役所の側 から見れば特集会のやったことってのが 果たして本当にそのこう健全だったの かっていう見方もあるだろうしその過程で 色々起きたその政治家になってやった行為 終だ選挙違反だあるいは最後の最後に東京 地権特措の捜査を受けた高戦法違反事件も 含めてはいその特集会を作った徳道太郎 っていう人をどう評価するべきなのかって いうのはまどうなんでしょうね死でなお 評価は定まらないま本当にま繰り返します けどチプだけど口座色々な面があった しかし物書きである僕にしてみるとうん 面白い人っていうことになるんでしょうね うんうんま書いても書いても出てくるわけ ですね面白いですよねはい青木さんには この後シダにもけいただきますありがとう ございましたありがとうありがとうござい ましたこの後もよろしくお願いいたします ではデイリーニュースセッションニュース 続け ます東京オリンピック団子事件白報道に 有罪 判決東京オリンピックパラリンピックを 巡る団子事件で東京地裁は今日広告大手白 報道に罰金2億円グループ会社の全社長に 懲役1年6ヶ月執行猶予3年の有罪判決を 言い渡しまし たこの裁判は白報道とグループ会社の白 報道DYスポーツマーケティングの全社長 横溝健一郎被告が電通など他の5社と大会 組織委員会の元次長だと共謀してテスト 大会と本会の会場運営を巡る入札で団子を 行った罪に問われていたもの です判決で東京地裁の安永健治裁判長は 契約の規模は合計 437等多額に及ぶ大規模な入札暖房事案 で公成かつ自由な競争を阻害した程度も 大きいと指摘また会社の利益を図るためと はいえ安易な選択と言わざるを得ないと 避難しました一連の事件で企業側に判決が 言い渡されたのは初めてのこと ですナト首脳会議ウクライナへの7兆円 支援で 合意アメリカワシントンで行われている ナト北大西洋条約機構の首脳会議では10 日ウクライナへの支援策が話し合われ来年 にかけて最低でも400億ユーロ日本円で およそ7兆円の軍事支援を行うことで合意 しまし た首脳宣言ではウクライナが名家盟に向け た不可逆的な道を進むことを支援すると 強調一方北朝鮮がロシアに弾道ミサイルを 輸出するなど関係を強化していることに ついて大きな懸念とした上で中国に対し ロシアの決定的な支援者となっていると 批判しましたそのような中岸田総理は韓国 のユ大統領と会談し接近するロシアと 北朝鮮の関係について深刻に有利すべきと の認識を示した上でアジアとヨーロッパの 安全保障は不可分としてナトとの連携を 深めていく考えで一致しています以上 デイリーニュースセッションでした 発信型ニュース プロジェ荻上 地セッション 時刻は6時57分になりましたここで毎日 新聞社がお送りするTBSラジオ交通情報 です警視長から野村まみさんですお願いし ますはい首都高速道路は横羽線の下り事故 後の復旧工事のため下り線の大子の出口は 利用することができません3号線の下りは 池尻で4km半谷町から25分です一般道 は神奈川の国道246号の下りざ市中原で 1km半埼玉の国道299号の上りは入間 市河原町で2km千葉の国道6号茨城方向 は松戸市岩瀬で2kmです都内はカパ通り の内回り杉並区雲の事故の処理は終わり ました警視長から以上です野村まみさん でしたありがとうございました [音楽] さてこの後7時からはフロントライン セッション引き続き青木さんに伺います はいそして7時40分頃からはえ ウィークリーイングリッシュジャーナル はいキニマス塚本にさんと一緒に英語学ん でいこうというコーナー8時からは特集旧 優勢保護放送書で最高裁が意見判決なぜ国 はこの政策を推進したのかとしてお送りを いたしますうん旧優勢保護法についてのご 意見やえ疑問などもお待ちしておりますま もなくCになります Findproblem forcreateABetter Futureand [音楽] Newher 新型ニュースプロジェクト発信型ニュース プロジェクト時刻は7時になりました TBSラジオKステーションに生放送でお 送りしているチセッションパーソナリティ の小です南部美ですここから各地元放送局 でお聞きの皆さんもどうぞよろしくお願い いたしますお願いしますそれでは日替わり コメンテーター今夜の担当は先ほどきって おっしゃってますき青木さんです青です よろしくお願いします映画監督ではない ですよ映画監督ではないですね取らない ですか鹿島さんがねなんか青木さんは ぐちゃぐちゃ言ってましたけどってこない 言ってましたけど僕は別にぐちゃぐちゃ 言ってるわけじゃなくてまそうですねあの 筋を言って政治者じゃないって言ったって いいじゃないかいいですよいいですよ映画 を取らないんですか映画そんな才能ない もんね映画ってなかなかねと取るイメージ ちょっとわかないですね自分 わかるしねだからどうなんすかいや僕だ けど基本的に僕あの勝の人間なのであのま 当ドミくだらない話だけど僕あの学校卒業 した時にあのとにかく記者になりたかった んだけどま新聞記者になりたかったんだ けどはいだから新聞社をこう受けたん入社 試験をだけどそれでもやっぱりテレビ局 なんかも受けたりとかしたわけですよで テレビと新聞とどっち行こうかなと思って 僕新聞行ったんですけどうんやっぱりだ から映像とか映像表現とかはい映像 ジャーナリズムとか映像メディアとかって いうものに対しては別に偏見もないし嫌で もないんだけどやっぱり僕映像よりは活字 でこう表現する方がなんとなくこう小に 合ってるのでま才能もないしそんな映画を 取る金もないし技術をね身につける必要も ありますもんねあるでしょうただだけど 最近ねあのち君なんかよく分かると思う けどあの津田大輔さんとかと一緒に取材 行ったりとかするともうこうスマホでね スマホ持ってっただけでえこんなに綺麗に 取れんのうん うんまそういう意味で言えばこう映画を 撮るとかまはいYouTuberの人にし てみれば今更何言ってんだと思われるかも しれないけど映像を取ってこう発信するっ ていうこうなんて言うのかなこうハードル とかテクニックとかっていうのはかつてに 比べるとだいぶ下がってるなっていう感じ がるそうですねだ機材費もそこまでいら ないし編集ソフト無料で手に入るものも あるしそれだけのは相当物も作れるですよ ねそうそうそうでしょかつてはだからねま そそもそもそのメディアあの回路自体が こうテレビとかしか持ってなかった時代に 比べればでもあの頃ってのはね本当に今も そうだけどENGカメラなんてのはね男の 男性が肩に担いでも重いみたいなうんのが なかでその後ろにねあのマイク持ってる人 ケーブルとマイクとていうっていう時代に 比べればラジオは電助こえてねねうんそう 昔ねうそうそれがスマホ1個持ってったら ね取れちゃってで本当それスマホで取った んだって驚くくらい映像も綺麗だったりと か取れてるんで まあねあの僕はやらないけどどうですか やったらどうですかでもね映像はあの私の 例えば息子とか娘とかまとりとお息子かな めちゃくちゃ日常の中にも動画があるん ですよで子供の頃から例えば何か プレゼントあげるじゃないですか誕生日だ のなんだのとかそうした時に開封の動画 から撮るんですよじゃ今から開けたいと 思いますって言ってYouTuber よろしくこう開けてわあって言って感動を ひり取るんですねで今もう1日1個以上 動画を編集していて今日あった1日の 出来事みたいな日記を全部動画にこう収め て編集動画でねでそれたば仲のいい友達に こうあのプレゼントしたりとか見せたりと か共有したりとかあいやあもうパパついて けないみたいなえそれってその YouTubeにアップしたりとか動画 サイトにアップしたりとかそういうことは してないんだはいそれはあの約束であの 待てとそれをやるとあの色々炎上っていう のが世の中にあってねっていうのをもう あの7歳とか6歳ぐらいの時からもう口 すっぱく言ってたので事でルールしてない ともうずっと取ってるって私の友達のお嬢 さんとか息子さんたちみんなうんうんもう ずっと取ってるから取ってる取ってる炎上 対策とネットいじめ対策だけはそうあ アップするっていうことに対してのルール 決めっていうのを厳格にだってアップする ことに抵抗がないからそうそうそうそうな 取ったものは全てっていう感覚らしいん ですよね僕のね僕子供いないんですけど 芽子がこいこうねそのメディアに関心が あるとはいでそのテレビを見学に行きたい とでうんおじちゃんテレビ出てるじゃない そそうその時に連れててて言われてまあ まあわかったいいよとま今時ねメディアに 興味があるなんてメイクに言われたらさ 可愛いからと思ってでこれ行っていいのか な言っちゃいけないかもしれないけど連れ てきたわけですよもうほぼ言ってますから もうほぼ言ってる前振りからもわかるか いやでもそういう見学とか大事よねほんで あのすみ子に座らしてもらって2時間 ぐらいはいで写真撮ってもいいって言う からあいいよ別にただ本番中は落とし ちゃうからまずいから うんんはいたら喜んで終わって帰っ ありがとうて帰っててそれからしばらくし てLINEでLINEで連絡来たから 良かったんだけどうんうんこの撮った写真 インスタにアップしていいって言われてあ はいはいはいでまそ別にアップしても多分 いいと思うんだけどでもうんまねテレビ局 にしてみればそれ内部の話じゃないですか だからいやちょっとそれはまずいからあげ ないでって言ったんだけどその話を僕だ からあのそのメの母親だ妹に話したらはい をちゃんと最初に言わなきゃとあの世代の 子たちは取ったらアップするっていのは もうセットになってるんだから言われて 確かなんならアップロードしないと モヤモヤするまでありますからねそうだ からもう感覚が違うんだよねうんだから ちゃんと押えとかないとあれだよね勝手に アップしたら確かにまずいよねうんだから こそルールとか合意とかあれガイドライン とかっていうものを取っていくっていう ことが必要になってくるでしょなるほどね 大変だ時代は進む ないではえ なさんと振りていきたいと思います はい旧統一協会現在の世界平和統一家庭 連合の信者だった高齢女性とその家族が 違法な勧誘を受けて高額な献金をさせられ たとして教団側に賠償を求めた裁判の判決 です今日の判決で最高裁は高齢女性が書い た教団に賠償を求めないとする年初が無効 との判断を示し教団側への賠償を認め なかった2の東京高裁の判決を破棄して 裁判をやり直すよう命じまし たアメリカワシントンで行われているナト 北大西洋条約機構の首脳会議では10日 ウクライナへの支援策が話し合われ来年に かけて最低でも400億ユロ日本円で およそ7兆円の軍事支援を行うことで合意 しまし た一方岸田総理は韓国のユ大統領と会談し 接近するロシアと北朝鮮の関係について 深刻に有料すべきとの認識を示した上でナ との連携を深めていく考えで一致してい ます熊本病の患者被害者団体と伊藤環境 大臣の再混乱は今日最終日を迎え離島の 被害者との面会を行いました離島に暮らす 被害者らは島の外の医療機関などに通院し た場合に支給される離島手当ての額が不 十分だとして増額を求めていましたが今日 の面談で環境症側は見直しを含めて考えて いくと答えるにとめてい ます東京オリンピックパラリンピックを 巡る団子事件で東京地裁は今日広告王手白 報道に罰金2億円グループ会社の全社長に 懲役1年6ヶ月執行猶予3年の有罪判決を 言い渡しまし た判決で東京地裁は契約の規模は合計 437円と多額に及ぶ大規模な入札暖房 事案で構成かつ自由な競争を阻害した程度 も大きいとした上で会社の利益を図るため とはいえ安易な選択と言わざるを得ないと 避難しました一連の事件で企業側に判決が 言い渡されたのは初めてです の東京株式市場で日経平均株価は昨日より 392高い 42224円で取引を終え3日連続で市場 最高値を更新しました前の日のアメリカ 市場でハイテック株の多いNASA総合 指数が過去最高値をつつけるなど株価が 上昇した流れを引き継ぎ取引開始直後から 大きく根を上げ上げ幅が600円に迫る 場面もありまし たおしまにジャニー北川市による正加害 問題を巡り被害を訴える当事者の会の元 代表平本純也さんに対しSNS上で誹謗 中傷したとして神奈川県警は登校者の20 代女性を書類見しまし た関係者によりますと女性はは去年10月 平本さんに対しX旧Twitter上で などと投稿した疑いが持たれていて 平本さんが国訴していました平本さんは 社会にはびこる誹謗中傷という犯罪の欲し となることを願っていますとコメントして いますさて今日はジャーナリスト青さんと ご一緒ですさん気にったニュースいかが でしょうかあの会の判決っていうか最高サ の判断ですよねあのこれまおそらく司法も やっぱり世論っていうものをこう見ながら 色々こう判断をしてると思うんですけれど もま教団に賠償を求めないっていう年少 っていうのがま無効だっていう判断でまだ から教団側にとっては極めて厳しいという かですねまこれはまいい判断だなという気 は僕はするんですよねうんでただね ちょっと僕改めてこうこうみんな忘れがち ですけど忘れちゃいけないなとのは7月8 日がね安倍元首相のまえ明日2回目あの 事件から2年経ったわけですよねはいでま これからあの山神哲也被告の裁判がま行わ れていくのでまた改めてあの事件は何だっ たのかっていうことを考えていくって機会 は出てくるとは思うんですけれどもう2年 経ってねやっぱりそのこう統一協会ま あるいは旧対協会っていうものがなぜこの 国のこう政治とこれほど因美な関係を結び でしかもそのこういうねままさに今回の その判決が導き出したようにま反社会的と しか言いよのないような違法献金違法な 工学献金みたいなものを書き進めることが こんなに長く許されてしまったのかって いうあたりつまり政治の責任を中心とした この深層みたいなものっていうのを結局 こう安倍さんが打たれてなくなるっていう ものすごい衝撃的な戦後事件士の中でも 多分トップクラスに衝撃的な事件があった のに結局2年経ってもうん我々というより この国の政治はそれをやる気がないんだ なっていうのはちょっとなんかね改めて こうもう1度考え直さなくちゃいけないん じゃないかなっていう気がして仕方ないん ですけれどそうですねでそのうちの1つと いうのが明らかに日本の特定保守層の中で 歴史修正主義というものがものすごく強固 にあってで他方で旧統一協会というのは あるしその日本に対するその現在っていう のがあるとそれはそのうん歴史で過去にえ 様々なその問題行動を行った韓国などに 対してひどいことをしたっていうそうした ことを刺激をして色々そのま勧誘活動など 行いつつ一方で自民党と選挙協力をして 色々サポートをしていたっていうこのびさ しかしそこに対してはなかなかその歴史 中正主義が本来であれば声をあげるような はずが何か相手を選んでものを言うか言わ ないかが決まる朝新聞とかにものすごく 厳しいことを言うけれどもあじゃあ他の ところはどうなのかっていうそうしたなん かあるうんの場面を見ての対応というもの も透けて見えたところがありますよねそう ねだからおっしゃるようにだから反響って いうねかつては共産主義と退治するため だったら何とでも手を結ぶんだみたいな 時代の思惑もあったしちさん言うように その極めてこうなんて言うかな復興的なね 政治価値みたいなものを共有したってこと もあったんだろうけれどもしかしこれね 本当にその安倍さんなんかを支持してた人 たちこそ考えるべきだと思うんだけれども ま我々の総理大臣ですよねこの国のその 牽制指示を最長の政権遂げた元総理がこう 打たれて死ぬっていう事件の現況にもなっ たつまりそのどこかでこの都一協会の反 社会的な研究みたいなものをきちんと止め ておけばもしかすれば安倍さんあんな形で 亡くなることもなかったかもしれないわけ ですよねで実際僕が取材して報告してます けど95年くらいには警察がかなり組織的 に都一許を調べようとしたんだけどそれも 政治の力で止まったってこともあったうん はいだからこれむしろ安倍さんとか安倍 さんを本当にその指示してたような人たち 特に正解の安倍さんのまさにそのにがられ てねこうある我が家の春を化してたような 人たちこそこの問題を本当に真剣に捉えて どこで私たちは間違ったのかっていうのを もう1回行こうっていう風に思うんだけど まそんな気配ないからも行ってもしょうが ないんだけどねそれところじゃない裏金 議員もたくさんいますから ねだからまさっきも言った通りこれから山 哲也被告の裁判もあるのではいこの問題 こうもうちょっとね社会がじっくり日本 社会がじっくりもうもう少し向き合って いかなくちゃいけないだろうしそのはまた あると思いますけれもねうんこの後は フロントラインセッションです [音楽] ここからはフロントラインセッション 日替わりコメンテーターに今一番気になる トピックについてお話しいただきます今夜 は青きサムさんですよろしくお願いします 願 うんあの番組であんまり詳しく扱ってな いってことだったのでちょいい機会かなと 思ってですねあの角川鈴彦さんですねあの まご存知の方多いと思いますあの僕らの 業界ではま圧倒的な有名人ですけれどもま 出版グループ角川ですね農こトップとして 長くクテをされていたあ方ですけれども これもご存知の通り東京オリンピック パラリンピックを巡る汚食事件でま逮捕 起訴されてえたわけですけれどもまこれ あの200何日だったかな226日も交流 をされたんですねはいでこの起訴された 容疑事実に関してまこれ角川さんは否認さ れてるわけですけれどもそれがどういう 判断を出るのかってのはこれ刑事裁判の場 でこれから決まっていくんだけれども一方 でこの角川鈴彦さんがですね先日これあの 他のニュースなんかでご覧になった方も いるかもしれませんけれどもいわゆる人質 症僕がこの番組でも何度も言ってきたしま ご存知の方多いと思うんですけれどもその 容疑を否認するとなか釈を受けられずに 延々と交流が続いてしまうこの人質司法 っていうのはこれはどう考えても憲法にも 反するし世界基準からもおかしいってこと でこれを真正面から問うんだっていうこと でうんま精鋭の弁護団それこそもう名前を 見たら誰もが知ってるような弁護団を組ん で構成をして真正面からあのこの国家賠償 先月27日ですね人自によって肉体的精神 的な苦を受けたとしてえ国に2億 2000万円の損害賠償を求める訴を 起こしてうんま門川さんや弁護団の話に よるとえこの人質司法っていうものの意見 性っていうものをま正面から問うえこう 裁判っていうのはこれはまあこれまで なかった初めてだということなので ちょっと注目していきたいなと思っている ところですけどねうんうんうんこれまで なかったんですねあのいや色々あったん ですよそうただし問題定期は色々あったん ですけれどもただし問まああのこれはあの 嫌みでもなんでもなくって角川彦さんの ようなま資金力も影響力もあるまある種 出版人の本当にその大物出版人っていう ところもあったのでこういう形でこの なんていうの真正面からこうあの人匠の ことを問うんだって言ってぶち上げて問 うっていうのはもしかすれば珍しいって いうことなのかもしれませんけれどもこれ までにもあったでねこの人地法ってのはま 改めてごく簡単にこう説明するとはいあの 近代民主主義国家の刑事司法っていうのは 基本的に起訴されたら保釈されるのが原則 なんですようんあの保釈がが主なんですね で例外的に逃亡の恐れがあるとか証拠隠滅 の恐れがあるっていう場合には交流するっ ていうのこれ例外なんですねだけどところ が今の日本の刑事司法っていうのはまあの カルロスゴーの事件の前に若干批判があっ たりとかしてだいぶその保釈率上がったん だけどカルロスゴの事件こ逃げちゃった からまたあれから着率がまたその下がっ たりとかしてるんですけれど要するに容疑 をつまって起訴されて容疑を否認している と保釈がされない容疑を認めるとすぐ保釈 されるんですよていうことが起きてしまっ ていてでどういうことになるかって言うと そうするとそれ捕まったこと僕も捕まった ことないから本当のとこで分かんないんだ けどでもはい身柄を拘束されて自由を奪わ れてでその徹底的にこう朝からまままで 調べ受けるようなことをずっと続けられて もう誰でもとにかくもうこっから逃れたい 1日も早く外に出たいっていう風に思うと 要するにその保釈さしてやるから自白しろ よみたいなつまり長期交流が冤罪だったり とか虚偽自白のその1つのなんかこう元に なってしまってるっていう面もある うんうんうんしかもさっき申し上げたよう にそのなぜこう基礎後の保釈が原則かって 言うと冷静に考えればよく分かるんです けど罪を犯したかもしれないけれどもでも 一方はは警察検察っていうまあるし国家 権力ですよね人も金も力も圧倒的にあるで 捕まった方はあるいはあのその犯罪のあの 被疑者となったあの人方は単なる個人なの でとてもじゃないけどパワーが安バランス でしょなのでその起訴されたら保釈を受け て弁護士さんと相談をしあるいは自分の 生活をね最低限こきちんと維持をしながら あの金銭面も含めて維持をしながら準備を してその国家権力とうんをするっていう ことで捕するっていうのがごく当たり前て か原則なんだけどこの国の場合は全く認め られないばかりかうんそのご存知の通りま 本当にひどいケースで言うと年を超える数 年とかっていう単位でこう交流された人も いたし加川敦彦さんの場合これね79歳 ですよ79歳で226日しかも加川さんど も病を持ってたらしくて本当に死にかけた らしいんですけれどもていうようなケース もあったあるいはこれこの番組でも僕なん とかリポートさせてもらいましたけれども 大河原加工機のそのケースあれはもう完全 なうんあの検察は起訴したけれどもその初 後半の直前に基礎取り下げるっていう完全 な冤罪だったんだけれどもはいこの大原 加工機の社長さんから役員の方元専務の方 3人とも1年近く交流されるとでしかも そのうちの一方はいがんなことが分かって 保釈請求を出しても却下却下却下されて 最終的にその被告人のまんま交流中の被告 人のまんまっていう立場で命を落とすて いうようなことま起きているそう考えると 門川さんがおっしゃっているあるいは加川 さんが今回本気にま正面からあの問として いるこの人質地法っていうもののアオが これでいいのかっていうのは本当に重要な 問題を提起することになるし提起して もらいたいなっていう気はするんですけど うんこれ人質司法が原則になってるって いうこと自体の異常性というのもあります しあの2つものはまず1つ憲法でうん うん残虐な刑罰じゃ死刑はどうなのかって 話ももちろんここから導き出されるんです けどでもそれだけ長らくの交流ってやはり 拷問だと思うんですでその拷問することに よって罪なき人を自白させるっていうこと が過去の事例でも起きてるしなの5人逮捕 もこれまでたくさんあったんですよねで もう1つ思ったのその人逮捕もあまりに その警察のうん追うペナルティが少なすぎ て上限1万数千国賠などでこうペナルティ 払うってなったとしてもそれしか払われ ないと200日交流してそれでダメでした 5人でしたってなったとしてもま高々って 言ったらあの人1人から見たらすごい額 だってなるんですけど国などから見ると 200数万円払うだけていうことになって しまったらこれ5人逮捕を抑えようていう 同期はない全くならないですならないで しかもこれこれ前にもちょっと話したかも しれないんですけれども深刻だなと思った のはねこの大川原加工機の事件で僕は 大河原正明社長に聞いてこの率な意見で僕 も本当ぞっとしたんだけど大原社長曰くね そのま彼は否認をし続けて1年間ま戦った ま戦ったって言い方が適切かどうかわかん ないけど耐えたわけですよでまお1人のね その愛島さんっていう方は本当に病気に 倒れてなくなっちゃってもう許されない ことなんだけどでも大社長なんかは耐えた んだけれども大原社長曰わくねあのこの大 ってのはこれ何度も申し上げてきた通り そのふむ感想期っていう分野では日本の シェアの7割持っている中小企業だけど 本当に技術を持っている優秀な企業で売上 だもうその事件の前は30億くらいだった うん我々だから耐えられたっていうんです よねつまりもっと小さな脆弱な中小企業 だったらとてもじゃないか耐えられない それは弁護費用もそうだしそれからその 経営人が3人も捕まっちゃって経営に一切 参画できないような状況だったらとても 会社がれちゃうとだったらもう認めて 出ようとでその大社長自身もそのその 取り調べの警察官や検察官に言われた らしいですよこの事件ね突っ張ったって お前絶対有罪だし起訴されたらお前 999%有罪だってのがこの国の刑事地標 の現実だし認めてね早く出て会社のね経営 に専念した方がいいんじゃないのだったら この事件で執行意をつくよとま実際これ 多分ねこれもし仮にあの大社長たちが実際 にこれ犯罪を犯してて有罪だとしてもつく 事件なんですよていう風に言われて大社長 自身ものすごい揺れたらしいんですよねだ けどおかしいと思ってって耐えただけど こんなにま大加機みたいな優秀なっていう かまご自身では優秀とは言わなかったけど うちじゃなかったら戦えなかったかもしれ なっって言ってるわけですよてことは逆に 言えばうんうん戦えなかったケースの方が いっぱいあるんじゃないのっていうことも 言えるわけですよねうんうんうんうんこの 人あの改善しよっていうなうん国会の動き とか行政の動きってまだ途中じゃないない んですねあのねこれはねあの僕は政治の 本当に貧困であり怠慢だと思うんですよね うん冤罪まこの番組でも度も言ってきた けど冤罪事件が起きるような要素っていう のはま原因ってのはもうほぼ大体僕で すらって言ったらあれですけどもほぼ 明らかなわけですよ例えばこの人実地法も そうだしあるいは密室で延々続けられる 取り調べなんていうのもそうだしうんうん それからねその被告人に有利な証拠があっ てもその隠されてしまう証拠開示のあり方 とかま山のにあるんですよはいうんでこの に関して言うと僕は韓国にも長くこう取材 した経験がありますけれども先進民主国で こんなことやってるのは本当日本ぐらい ですよだけどそれが変わらない原因っての は政治のタマにあるんだけれどうんええで 僕そのかつてちょっと仲の良かった保守の 政治家ま自民党で自民党の参議院のどって 言われた村上さんっていう方とはい勉強会 で親しくなってま彼自身KSD事件で検察 に捕まってずっと自分は無罪だって言って たんだけれどそれで一緒にその刑事司法の 勉強会をしたんだけれどその村上正さんに 聞いたんですよはい村上さんね今ね無罪で 刑事司法おかしいいって言ってるけど あなた参議院のドンとまで言われたんだ から政治のドだった時にこういう問題を 改善しようっていう動きはなぜ起きなかっ たんですかっていう話を僕は通たんですね うんそたら村上さんっていうのはなかなか もうなくなりましたけど正直な方で要する にね1つにはその刑事地法の話なんて一生 懸命やっても票にも金にもならないとうん まこれ昔ねホーム大臣でそのホーム大臣は ね死刑の反死刑の反抗押す時だけあのあの ニュースになるえ地味な役職だと日本にも 金にもならないって言って首になった人い ましたけれどそれがまず1つあるそれから もう1つはね検察ってのは圧倒的な権力を 持ってるので政治家にとってね怖いんです うん警察検察ってのは警察に刺されるって 例えば選挙違反なんていうのは警察が捜査 するじゃないですかあるいは汚職だったり とか政治資金の問題だったりとかってのは 検察が操作するじゃないですかで政治家 なんてのはこれ村上さんが正直に言われて て本当に笑っちゃったんだけど政治家 なんてのは叩きやみんな誇りが出るとだ からやっぱ怖いっていうわけですよやっぱ 警察検察はだから逆に安倍政権の時にこれ も最近ニュースになりましたけれど要する に事早朝人事に手を突っ込んで当時東京 公憲検事長だった政権のお気に入りとされ た黒川市を黒川博市を検事総長に据えよう として最終的にそれはこけたけれどもはい 本来は刑事司法のあり用をきちんと国会 なんかで議論をして法制度を変えてかなき ちゃいけないのに逆に一教政権はそういう 形で怖い検察をある種田心に収めようと するっていうだから逆のムーブメントを 起してるわけですようん自分たちだけには 都合のいいようにしようていうことだけ 一生懸命そうっていう風になっちゃって 刑事司法のありよっていうものを根本的に 改めようっていう風にはやっぱりなかなか なっていないうんうんだからこうま本当に こう端的に言えばやっぱりこう政治の貧困 っていうのは大きいうんそれから韓国 なんかを見ていてあの思うのはねあの韓国 の場合なんかま台湾もそうだと思うんです けれ韓国の場合なんかは要するに国家権力 ってものが暴走した時の怖さみたいなもの を要するに同時大臣たうんが共有してる わけですよねつまり軍事独裁政権の時代に 例えば民主化活動家の人たちが片っ端から 捕まって拷問を受けて場合にはよっては 死刑判決まで受けたとうんつまり警察とか 検察とかっていうまさにその強大な国家 権力が暴走したらこう市民とか民主主義 ってどうなるかってことを分かってるで そのそっから民主化を勝ち取ったもんだ から韓国なんかはある意味で今は日本の 刑事相なんかよりもよっぽど先進的で人権 に配慮をした刑事表になってるわけですよ ねうんで不幸にというか幸いにというか 日本ってのはこうそういう経験があまり ないのでやっぱりその辺の感度だから 捕まったりとか悪いことしてなんかさか れるような人ってのは特殊な人でしょって いうような他人ごと感みたいなものも やっぱり大きいのとからもう1個だけ 付け加えればこれは我々メディアの責任も 大きくってうん事件記者とかね警察担当 記者とか検察担当記者ってのは山のように いるんだけれ僕も含めて経験してきた けれどそういう記者たちは警察や検察が 捜査をしている事件の情報を取 るっていうことには日々本してるんだ けれどもその警察や検察が支えている刑事 司法の問題点っていうものに対して やっぱりもうちょっとねきちんと資を 伸ばしながらこうそこをちゃんと指摘をし ていくっていうようなメディアのあり弱さ ていうのもま自己反省も込めてやっぱり 触れなくちゃいけないだろうなっていう気 はしますよねうんそれことあの戦前なんか はね社会主義者共産主者にするダウン圧と それからま拷問師などもあったりしたじゃ ないですかで戦後になって色々なその船中 戦前の教訓をあの憲法として生かそうとか ていう動きがあった中であのやっぱりその 極中子とかそうしたものに対する反省って いうものはあんまりなんか語の中に回収さ れてないしなんならその反響っていうもの の中で追いかされてるような気もするしゃ 生きてない反省の1つな気がしますね おっしゃる通りですあのね日本の場合 当たり前ですけれどものそのねこうさっき の対戦に負けたことによっていろんなもの が大きくこう変わった制度も変わったし 変わったんだけど多分1番変わってない 分野のうちの1つが刑事司法ですよそれは 本当地さんのおっしゃる通りこの辺ね僕 今度また機会あったらもう少し詳しく調べ てこリポートしたいと思いますけれども 例えばはい死刑っていう制度を先進民進国 で持ってるのは日本とアメリカの一部の州 だけだけど公主刑なんていう制度でやっ てんのはこれは日本だけですよねまあの そのなん中国とかそういうといてですよ その日本だけでもこれも明治時代のそのに 決まったことがそのまんま維持されてる わけですよその戦後になっても全く変わっ てないあるいはこう検察ってものがこう かなりこう強大な力を刑事司法の中で持っ ているっていうのもこれもあんまり実は 変わっていなかったりとかだから戦前船中 の反省が意外と全くこうトレースされて ない分野の1つが刑事法の分野だっていう のはうん確かに言えることは言えるんです よねそうですねそれがなぜかっていうの こともちょっと考えて掘り下げたいですよ ねそうですだからこれは本当に僕は民主 主義の根幹だと思うんですよねあの例えば 角川鈴彦さん今度ご自身が捕まって本当に 体感されたからこういう訴をあげたと思う んですけれどもそれはその国家権力が身柄 を拘束するとか人をさくとか罰を与えると かっていうのはこれはまさに本当に国家 権力のこう最高度なあのそのなんていうの かなこうなわけですよねでそれに対して そういうその人たちに対してどうやって こう人権であったりとかを守るのかって いうのはこれ本当にその国家権力ってもの をいかにこう制御していくかってのが民主 主義の肝だとするのであればこの刑事司法 の分野の民主性みたいなものってその国の 人権水準とか人権基準みたいなものを結構 如実に表してるところは僕はあると思うん ですよねだからうんこの問題あの本当にま 今回のね加川彦さんのこの提訴ってものを 裁判所がどう受け止めるのかこれ実は裁判 所も悪いんですよだってうん検察がダメ だって言ったって裁判所が保釈許可すれば 保釈されるんですからところが裁判官が 認めないからこんなことになってる愛島 さんも1年間も保釈されないで死んじゃっ ただから裁判をも問うっていうことなので この訴にこう裁判所日本の司法権がどう 退治するのか向き合うのかっていうありは ちょっと注目しながらなんかこう厳しく見 てかなちゃいけないだろうなっていう気は しますよねうんうん実際ね検察とそれから 司法関係者の普段から交流の深さっていう ものがまあの弁護士などからあの批判され ているっていうのも最近の動きとしては ありますけれどもそうしたあの1個1個の 独立性とまそれからその司法に対する 準ずる態度この辺りというものを徹底する ため何が必要かという司法改革の議論も実 は必要になりますよねねそれからあとね これあのシステムの問題であり人間の問題 でもあると思うんだけどこの間たまたま ベテランの裁判官OBのね弁護はいと話し てて今の話話になったわけですよなんで その検察が抵抗しても胃がんなんだから こんな捕食をね裁判所が判断すればいい じゃないかっていうんだけどうんそういう 判断をすると検察がものすごい勢いでこう 異義を申し立ててくるらしいんですよねで 結局そのもう1回こう広告すると特別広告 だとかって言ってその判断を見直すよう にっていうようなことをしてくるとそう するとそういう判断を下すと検察は必ず 文句言ってくるで文句言ってくるとまた 裁判が長引いたりとか裁判所の手が増え たりとかことが起きるのではいついつい こう現状のこうもう完全に出来上がった そういうなんか監修みたいなものに流され て検察が文句言ってきたら認めとこう かっていう風になってしまうんだとだから そのベテランの裁判官の人曰く1人1人の 裁判官だったりとかの中にはこう問題意識 を持ってる人や良識を持ってる人もいるん だけれどもシステムとしてあるいはその 裁判所相対としてはそうならないのでだ からこういう形でこう外から問題意識を きちんと変えてあの提示して変えていか ないとなかなか1個1個の裁判官だったり とか1個1個の判事の量子みたいなところ に頼ろうとしてても物事はなかなか動か ないんだっていう話をされてたのが僕は ものすごい印象的でしたけれどねうん なるほどねまたレポートをお待ちしており ますうんはいやりましょうお待ちしてます 今日はジャーナリストの青木様さんでした ありがとうございましたりありがとう ございました明日の日替わり コメンテーターは一般社団法人 ノーユースノージャパン代表の農場ももこ さんさんです 発信型ニュース プロジェクト荻上 チキセッション 時刻は7時39分ここで三井住友会場がお 送りするTBSラジオ交通情報天気予報 です警視長から野村まみさんですお願いし ますはいお伝えしますこの時間関東周辺を 走る高速道路は大順調に流れています首都 高速道路は横羽線の下り昼過ぎにあった 事故後の復旧工事のため下りの大子の出口 は閉鎖が続いていますの大の出口は復旧 工事のため利用することができません中央 環状線の外回りは熊野町ジャンクションで 3km中野長者橋から15分近く3号線の 下り池尻で2km半渋谷からこちらも15 分近くです一般道は神奈川の国道1号の 上り大磯町山能町交差点で乗用者同士の 事故のため1車線を規制していますこれに 伴う渋滞はありません埼玉の国道4号の下 春日部市武里駅入り口で1km近く千葉の 国道296号成田方向は鳴らの大団地 入り口で1km半です警視長から以上です 野村まみさんでしたありがとうございまし た続いて気象予報師長部アさんから届いた お天気情報 です長部さんから週末も蒸し厚く蚊が気に なりませんかと香取先行が入っているの豚 の形の陶というの多かったと思うんですが どうでした か私はうちにはありました実家にありまし た実はこれ江戸時代から豚の形昔はもっと 大きくてカハやオなどを入れていたそう とっくりを横にした形から思いついたので はなどと言われていてなるほど 面白いなと思ったという部さん調査隊でし たうんえ空模様今夜の関東地方この後も 曇りで雨の降るところがありそうです明日 は雨が降ったり止んだりで昼前から夕方は 本降りとなるところが多いでしょう明日の 気温朝から横ばい255°前後になりそう 午後は23°前後まで下がって暑さが随分 と落ち着く見込みです土日は曇りがち一時 的に雨の降る時間もあるでしょう最高気温 30°前後蒸し暑く感じられそうですこの 後はきにます塚本にさんのウィークリー イングリッシュジャーナルです [音楽] ここからはウィークリーイングリッシュ ジャーナルキニマンス坂本さんが海外 ニュースから気になる英語をピックアップ リスナの皆さんと一緒に英語を学んで いこうというコーナーですにさんよろしく お願いしますはいはい皆さんよろしくお 願いいたしますちさんなさん最近笑えて ますか笑えて大きな笑顔で笑えてはは はははあなんて笑いたいなって最近思っ たりしませんかねガと笑いたい笑顔は人を 幸せにしますからね本当に幸せになりたい 笑顔になりたいと思いまして今日ちょっと 楽しい話をしようと思いますはい泣くのは 嫌だ笑っちゃおうてねねはいはいえ切に ですあのですね今何やらアメリカの方で 日本人コメディアンの波がはい来てるん じゃないかという噂がありますねえなんか 色々見る機会増えたよはいそうなんですよ あの最近ですねあのアメリカのもう長寿 オーディション番組AMICAGOD TALENT聞いたことある人も多いかも しれま何度も見ましたそうもうね19年目 なんですよ今年もう結構な長番組ではい 元々はBRGotTALENTていうね イギリスのまbritGotTALENT これはまイギリスは才能をえま抱えている 持っているというねま直訳タイトルです けれどまこれのアメリカ版のえ番組がねま どちらもとても人気な番イギリスが先なん ですそうなんですよサイモンコーウルって いうプロデューサーで審査員でももやっ てるサイモンさんがそうそうあのま彼もね 結構その辛口評として結構あのうんま嫌わ れる役柄なんですけれどまそんな アメリカズゴッドタレントに最近日本のま お笑いの才能がぞくぞく登場していまして ま賞金100万ドルをね狙う人もいれば もうただ世界のステージに立ちたいという 方も多いと思いますはいで直近ですとねま ちょうど昨日え話題が新しく出てまして うんアビ団でもおなじみの風船太郎さんで もしかしたらねテレビで見たことある もしくはあのなんかこう大同でねあの リアルで見たことあるはい方いるかもしれ ません巨大な風船にすっぽり体こと入っ ちゃう方なんですあの何を言ってるか わからないかもしれあるそあの階段 ぴょんぴょん登ったりとかうんそうそう そうなんですよでこの風船太郎さん英語で はバルーンタロという名前で紹介されてい ましたそうでねまちょうどえっとま アメリカの昨日かなえこの番組に出た ばかりでしてでもう早速あのWeb メディアでもねこう紹介されててこんな 文章で紹介されてましたうんはい HISWORLDWINDACT evenSIMONWhochedHIS VこのWORLDWていうのはま扇風の ようなツ風のようなねまアクトでしてこう 遠目でしてbewSこのbew今日 なかなかあのていう言葉が多いですけれど これはもこう驚愕させるとかびっっくりさ せるっていうねまあのあのサイモンさえも 驚いたっていうぐらいでWho ultimatelychanged HISvoteこれは最終的にはその評価 を変えた最初途中であこれはダメだブ ブーって不合格を出してたんですよ途中で ねあの1番先にこうすぐ辛口にするんです けどうんでまどんな演目だったかというと まず風船太郎さんま改めバルーンタルさん ボディビルダーのようにムキムキの体で カパ1枚で登場しましたもうそこで コメディアン裸で登場したそなんですよ そこでなんか多分お客さんなんかうわまた 裸の日本人出たまた裸が来た思ってるで そのねもうムキムキの体を披露した後で 巨大な大きな真っ赤な風船がこうふわーっ てこう飛んできますはいでまここまではね あのま通常通りの風船太郎の技かなと思う んですけれど風船の中にこう体のこと 入り込んだ時に風船が破裂してしまうん ですうんあのテレビのもうのところでえ 失敗と思いきや慌ててここで予備の巨大 風船がすぐえあの横からねこう投げられ ますはいはい袖からねそれからそれから 流れんですけどそれもすぐに割れてしまう んですでもオーノーってもう審査イも オーディエンスも大騒ぎでサイモンコエル はああもうこれだめだブブーっていや ちょっと待ってさもまだチャンスを彼に 与えてほしいのよって他の審査員がね必死 で働てきますここからファイナル カウントダウンが成り始めるんですそれで も諦めないバルーン太郎彼は袖に楽屋まで 戻り自分の荷物から新しい巨大風船と巨大 な空気入を持ってまた海パンの姿1一丁で ステージに駆りますそこから3度目の正 ばかりにブーブーブーブーって風船を 膨らませてまた体ごとすっぽり入るんです 今度はうまくいきそうな予感 オーディエンスはもうすでにもううわーっ とカしさここからがメインのえ本番ですね 風船に入った状態で3つの脚をポンポン ポンと風船に入ったまま彼は飛んでいき ます階段を上がるようにうん最後は巨大な だるま落のようなえうんなんて言うんです か台の上に彼がダルマとして乗っかります そこから息子さんの登場ですはい実は アメリカではバルンタローは2リュオで 2人の遠目でやってるんですけれどこの 息子さんがこの巨大ハンマーでうんさんが 上に乗ってるだまとをカポーンカポーン カポーンと落としていくはいアメリカ人も びっくり前代未もの展開にも熱狂の渦に 包まれましたAMICAGOD TALENTこれも昨日の放送なのでね もうあのYouTubeのもうあの再生 回数やばいですよ今はいまそんな感じでね まあのまた裸の日本人かと思われるかも しれないけれどあの今本当にちょっと なんか日本のコメディアンあれ結構面白い やついるんじゃねっていう風に世界が注目 しています裸のレパートリーがどんどん 広がってるってまそうなんですよねま裸芸 の方の話もちょっと後でしたいんです けれどでねこの同じ番組であの チョコレートプラネットの2人もね登場し てこちらも話題になってましたそうチョコ ブラのお2人ここではねTTブーズという まTT兄弟という名前で登場しましてで あの審査員がまちょっとうんあの自己紹介 タイムでWhyTEWhatisthe TEななんでTあのアルファベットのTな のTに何の意味があるのって聞いたらWe LoveTeaTeaisa perfectLetteritcool DESIGNはという風に答えていました 我々はTという文字が大好きです完璧な 美しいクールなデザインと言われてもなん か ポカンだからてまとりあえずじゃあ ちょっとじゃあ始めてくださいなんです けれどはいえLetlookingfor TeainDailylifeinthe worldこれちょっとあえてあの似た ようなあのちょっと口調で言ってます けれどえ日常生活のTの文字を探し ましょう世界世界重をっていうはいでま 観客も審査もWhatgoingon何が 起きてるんだでそこからねまその腕を左右 にピーンと伸ばしたお2人がティティティ ティティティティてねはい朝 たのィ野球の セーフのィ洋服の試着をする時のシャツを 着た時のティそしてえタイタニックのアノ ポーズ先のティー ティーていう感じなんですけれどこれ めちゃくちゃ受けてましたけど めちゃくちゃ受けてたんです今聞くとよく 受けたなと思う説 ままシンプルですよねゲがねそうなんです そうなんですもうあのネットにはねこんな 感想コメントも実際にありました japanescomedyofsila goodwayHowSimpleうん 日本のコメディーっていい意味で バカバカしいものが多いけど私はシンプル なのがいいと思ううん justLIFEwouldhave 一体どんな人生を送ればこんなの思いつく んだ笑うんていうコメントましたlolで LSofLoveたくさんの笑いの頭文字 でLOLロルとま笑っていう意味なんです けれどまあのねその普段が適し プロデューサーのサイモンが最後は スタンディングベーションして君たちの ことを誰か映画にするべきだなんてこと 言ってましてモあの音楽以外には結構用 ですよねそうなんですよサイモンが立った サイモンが立ったあのサイモンが立ったと ネットはざわついていましたでそしてね あのま先ほどからちょっと我々も噂して ますま日本人の裸のあのコメディアンと いえばはい安心してください履いてますよ のとにかく明るい安村さん英語では とにかくという名前で自己紹介されてます 安村じゃなくてとにかくなそうなんですよ まあのとにかく明るい安村さんねこれま私 がまあの無理やり英語に翻訳しようとすれ ば 安村 alwaysってすると思うけどまなんか ちょっとうんいつでも大丈夫な安村さん そう何がどこどっちに転んでも常にほらで あかるということですけれどまとにかくて いうあの頭のところだけですあの自己紹介 したらあのトニーという風にこう返されて でまあのトニカとかトニーという名前で 定着しましたでこのねあのパンツ一丁で 登場してまたま日本でもねあのおなじみの 芸を披露したら はいうんでこれ面白いのが日本語だと安心 してください生いてますよですよねでも何 を生えてるか言わないじゃないですかそれ はま日本語は別にねそこにこう名刺がなく てもいいわけなんですけど英語では安さん ここでのあの初披露で worて言ったんですよそしたら審査が すかさずパン てっましまでコールアレスポンスのように 即返されてやっぱり英語ではI wearing何何って言わないとなんか なんかちょっとちょっときゃ落ち着かない なのかなってでそこからねもうあの観客の 皆さんがIamwearingて言われ たらパンって返すっていうのがもうお約束 になりましたちなみにあのトニトニーか さんはですねあのMCトニーという名前で 実は音楽にもあのも出てましてはいおその 名 パンツえかっこいいじゃないはいこれ クラブでかかるよかかるねこれですねもう 本当にちょ超超かシンプルなリリックです うんバイブさがworFlexbe NakedbutwearingPS アニマルNakedNature NakedpeopleNakedbut wearingPSこんな感じのあです はいYouTubeでは300万回近く 再生されていますかっこいいですすごいな はいあのなんか不思議とこうサングラスと かをねちょっとなんかこうゲトな感じの あのスタイルなんですけどあれ安村さんっ て実はちょっとかかイケメンだったの みたいなて思ながら思ってしまいました なんか西洋文化ではあの公共でのラタって やっぱりこうタブーとされていますよね 日本だとま例えばまオスモさんだったり こう戦闘あの文だったりうんま人のそのを 見るっていうことにはまうん日常であり ながらもまモアにもできるということが ある普通ですよね課長クラブからあの小島 さんと本いろんないっぱいいますよねでも 西洋でもやはり慣れてない方からすると 緊張感が走るんですよえ今え何何何てえ それ以上脱ぐわけじゃないよねてでもその 緊張感からあ安心して笑っていいんだと いうそのあのまギャップがもしかしたら 新鮮ななのかななんてだからこういうね あのま体をあの張った日本人あの芸人さん たちがま注目されてるのかもしれないん ですけれどま他にもねあの30秒間でお尻 でくるみを最も早く割る世界記録を持つ チェリー吉竹さことミスターチェリーうん はいえこの方もねあの世界中のえま アメリカ図あったタレントでもあの イタリアでも様々なあの番組出てます けれどま30秒間で最も多く乾燥した遠藤 豆をストローで運ぶ世界うん記録50mを 後ろ向き四つばで最も早く走る世界記録 30秒間の間にえ最も多く付箋を体に張る 世界記録など数々の世界記録をえ誇るこの えチェリー吉たさんミスターチェリーこの 方もねえ長年続いている活動ですけれどま あの他にも私が大好きなあの渡辺直美さん やねあとウーマンラッシュアワーの村本 大輔さんもまニューヨーク拠点にしてあの ツアーを行ったりスタンドアップコメディ やうんたりとあのそんな感じでこう英語 ペラペラじゃなくてもいいしえ失敗をして もいいでもやっぱり夢と情熱パッションと ドリームがあるということをま世界の ファンはまずそれを評価してくれるだから ね本当にこう別にま世界を目指そうじゃ ないですけれどこういうところもね何か あの日本の人たちの励みになるといいな なんて思いますはい笑いがね笑いたいです よ伝わってるっていうことです皆さんね あの泣くのやだ笑っちゃおうって感じでね はい笑っちゃいましょうさThank youベmuchwelSeeyou nextWeウィークリーイングリッシュ ジャーナルでしたはは え先ほどフロントラインセッションのえ 終わりに明日のコメンテーター王女ももこ さんとお伝えしましたけど野城さんは メインセッションにご登場です明日の フロントラインセッションはフォト ジャーナリスト安田さんの担当ですこの後 の特集メインセッションは旧優勢保護放送 書で最高裁が意見判決なぜ国はこの制作を 推進したのかと題してお送りしますはい 方法のえ法律あるいはその歴史そして今回 の裁判などについての疑問質問お待ちして おりますまもなく8時になります findoutproblem forcreateABetter FutureandNewvalwith you [音楽] 発型ニュースプロジェクト発型ニュース プロジェ時刻は8時になりましたTBS ラジオキスに生放送でお送りしているチ セッションパーソナリティのチです南部美 ですではここまでに入ってきている ニュースまとめてお伝えしましょう 旧統一協会現在の世界平和統一家庭連合の 信者だった高齢女性とその家族が違法な 勧誘を受けて高額な献金をさせられたとし て教団側に賠償を求めた裁判の判決 です今日の判決で最高裁は高齢女性が書い た教団に賠償を求めないとする年が向こう との判断を示し教団側への賠償を認め なかった日の東京高裁の判決を破棄して 裁判をやり直すよう命じまし たアメリカワシントンで行われているナト 北大西洋条約機構の首脳会議では10日 ウクライナへの支援策が話し合われ来年に かけて最低でも400億ユーロ日本で およそ7兆円の軍事支援を行うことで合意 しまし た一方岸田総理は韓国のユ大統領と会談し 接近するロシアと北朝鮮の関係について 申告に有利すべきとの認識を示した上でナ との連携を深めていく考えで一致してい ます熊本み病の患者被害者団体と伊藤環境 大臣の再混乱は今日最終日を迎え離島の 被害者との面会を行いまし た離島に暮らす被害者らは島の外の医療 機関などに通院した場合に支給される離島 手当ての額が不十分だとして増額を求めて いましたが今日の面談で環境症側は見直し を含めて考えていくと答えるにとめてい ます今日の東京株式市場で日経平均株価は 昨日より392NH高い 42224円で取引を終え3日連続で市場 最高値を更新しました前の日のアメリカ 市場でハイテク株の多いナダ総合指数が 過去最高値をつつけるなど株価が上昇した 流れを引き継ぎ取引返し直後から大きく根 を上げ上げ幅が600円に迫る場面もあり まし たジャニー北川市による正加害問題を巡り 被害を訴える当事者の会の元代表平本純也 さんに対しSNS上で誹謗中傷したとして 金川県警は登校者の20代女性を書類見し ました 関係者によりますと女性は去年10月平本 さんに対しX旧Twitter場で などと投稿した疑いが持たれていて平本 さんが国訴していました平本さんは社会に はびこる誹謗中傷という犯罪の欲しとなる ことを願っていますとコメントしてい ますおしまいに富士山の静岡県側で遭難が つぎ山開きから2日間で合わせて3人が 亡くなりまし た今日午前4時半頃静岡県側から富士山に 登る藤宮ルートの7号目付近で60代の 男性が倒れているのを登山客が見つけその 後男性の死亡が確認されまし たまた山頂付近や御殿場ルートでも登山 2人の死亡が確認され静岡側の山開きから 2日間で3人が犠牲となってい ますこの後はお知らせに続いて1つの テーマを掘り下げる特集メインセッション です今日のテーマは旧優勢保護放送省で 最高裁が意見判決なぜ国はこの政策を推進 したのかです 上地球上 セセッションメイン セッションメイン セッション旧保護法に なぜ国はこのような政策を推進したの か今月3日旧優勢保護法で不妊手術をしい たのは憲法違反として障害のある人らが国 に損害賠償を求めた5つの訴訟の判決で 最高裁大法廷は憲法違反であるとして国に 賠償を命じる初の統判断を示しまし た裁判官15人全員一致の決結論でし た旧優勢保護法は1948年に不良な子孫 の出生を防止するとの目的で制定された もので理不尽な手術を強られた被害者の 救済に道筋がつきました これを受け岸田総理が今月17日に被害者 らと面会し直接謝罪をする意向だという こと です明らかな優勢思想を推進し差別だと 思われるこのような法律がなぜ当時成立し しかもその後 1996年まで法律が続いたの かそしてそれを我々社会も受け入れて しまっていたのはなぜなの かこの間およそ2万5000人が不妊手術 を受けたとされてい ます今夜は改めて旧優勢保護法を巡る問題 とその教訓そして優勢思想への向き合いに ついて研究者と新聞記者と共に考え ますでは今夜のゲストをご紹介してまいり ますえまずは立命官大学大学院教授の松原 洋子さんですよろしくお願いいたします よろしくお願いしますはいお願いしますえ 松原さんのご専門は科学士生命倫理などで 優性学を巡る歴史的倫倫理的社会的検討を テーマに研究なさってい ます続いてスタジオにお越しいただきまし た毎日新聞記者の上東麻子さんです よろしくお願いいよろしくお願いしますお 願いしますえ上東さんは新聞協会省を受賞 し書籍化もされた旧有正保護法を問う取材 犯のお1人で教長にルポ命の選別などが ありますはいまず松原さん松原さん普段 どういった研究をされてるんでしょうか はいあの科学史と言いまして科学の歴史を あのまえ研究するものでえまいわゆる [音楽] と文系をこう合わせたそういう研究ですで 特に倫理問題に関わるところに関心があり ますうんこの旧優勢保護法を巡ってはどう いった調査を行ってるんでしょうかはい あの私はですねあの優性学の歴史特に日本 について研究してまいりましてえその中で やはりこう政策の面で影響強く持ったあ 男子法と言われるですねえま優性学的な 理由による不妊手術を合法化するえそう いった法律まこれは優勢保護法もその1つ なんですけれどもえその歴史を特に研究し てまいりましたうんこの今優性学という 言葉が出てきましたこれはどういったもの なんでしょうかはいえまあなかなか定義は 難しいんですけれども一言で言うとえより 優れたとされる人間を多く生み出しえ優れ てないとされる人間をえ生まないように するえそのためのま学際的な研究でありえ 実践であると言えますうんこれはとりわけ ま日本でも旧優勢方法などの問題があった わけですが他の国でもこうした優勢思想に 基づいたようなそうした実践があってそれ を研究しなくといけないということになる んでしょうかはいその通りですあのえ国会 がですねあのえま強制不妊手術に関する 調査報告書を出しましたけれどもそこでも あの各国の優勢運動やえ男子法のあの情報 がかなりえ掲載されていますうんそして 上東さんこの旧優勢保護法を問うの取材 非常にこう毎日新聞が力を入れてあの指名 に載せていましたけれどもそもそもあの この企画が出発をしてでそしてその中で どんな記事を担当されてたんでしょうか そうですねはいあの私生活報道部という ところにいてあの障害がある人の暮らしと かに関心がありましたでえっとこの件に 関してはま被害に遭われた方たちのお話で あるとかあとはこれはあの全国の同僚と 手分けしてですねあの公文書片っ端から 開示請求してそれをま手分けしてあの分析 を進めるということあと私の問題意識とし てはやっぱりなぜこういうあの人権侵害が 起きたのかその加害の構造というのを 明らかにしたかったのでえ加に加担した人 たちを探して話を聞くということをしてき ましたうんうんこの加害に加担というのは あの行政機関あるいは医療関係者という ことでしょうかはいそうですうん実際に その取材っというのは進んだんでしょうか そうですねやっぱりあの時の壁と言います かねあの96年に亡くなった法律ですから その頃を知る人たちというのは探し出すの は非常に困難でしたやっと探し当てても もう話せる状態になかったりなくうんなて いたりえという方もいましたうんそうした 中であの取材の結果についてもこの後伺っ ていきたいと思いますがまずこの旧優勢 保護法これがどういった法律なのか松原 さん改めていかがでしょうかはいあの第1 条にあのまよく知られるようになった言葉 ですがえこの法律は優勢上の検地から不良 な子孫の出世を防止するでそれと共にです ね母星の生命健康を保護することをも的と するとありましてえ具体的には不妊手術と それから人工妊娠中絶えこの手術の規制を するものですでさらにえ優勢保護相談所と かそれから樹体調節指導えこういったもの も含まれておりますうんまずこの法律は どういった背景で作られたものなん でしょうかはいあの成立したのが昭和23 年1948年でまだあの配線間もい頃で ございますであのGHQの占領家の中でえ 原因立法として提案されましたで背景と いたしましてはまずあのまあ海外からです ねえ福音ですとかそれから引き上げでえ 人々があま戻ってくるただしその戻って くる先はあ壊滅的なま被害を受けていて 食べ物も住むところも仕事もないとまそう いう状況だったんですねうんでそれでまず あの えま喫緊の課題だったのがあのま先中は 埋めよ増やせよでえ中絶を大変しづらくし ておりましたのでえその規制を緩和すると いうことそれからあの優勢政策を強くする 強化するということですうんでなぜかと 言うとあのえっと前の法律が国民優勢法と 言いましてえこれはあの1940年にえま 長戦争中にできたものなんですけれども はいあのえっとその2年前に公生書ができ てましてうんえ その人口資源を増やすとかですねそれから あ健康報告健康になって国に報いるといっ たま考え方のもでえま優勢政策を男子法と いう形でええ実装しようということででき てましたでえその時にはあのえ梅を増やす ようですので え中絶についてはかなり規制するそれから あの強制不妊手術は実はあの議会や メディアでえ賛否両論がかなり激しくて ですねはいあの提案通り通せなかったと いうとこがありますうんそれであのえっと 強制不妊手術の規定は凍結をしてえ施行し たですからあの国民優勢法で540件ほど の手術があったんですけれどこれは厳密に 言えばえい不妊手術とは違うものだった わけですそれが敗戦後え人口の質があ非常 に危機的な状況にあるとおつまり え社会が混乱していて例えば当時の提案者 の言い方だと不老時の80%が知的障害で あるとま当時もっと差別的な言い方をして たんですけどもはいそういうあのえ認識で いましたそれからあ若いま元気な男性が 戦争で死んでしまうとまこういった状況で より優勢政策を強化することによってえ 人口の質を上げるとでそういう考え方のも で銀立法でえま成立したということになり ますうんあの当時の議会の議事録なんかを 見たりすると本当にもうま侮蔑的な言葉が どんどん飛び交ってはいるわけですがま 例えばその海外からの血が入ってしまう じゃないかみたいな議論うんであるとか そしてご指摘にあったようにその障害の ある人は障害のある人を産むのだでそうし た人たはこう犯罪者になるのだというよう なそうしたの語りというのもあったりし ましたこれ旧優勢方法のその思想として 当時どういったまバイアでどういった懸念 が示されてこの法律が通っていったん でしょうかはいまずですねあの先ほど男子 法と言いましたけれどもあの特定の人に 対して強制的に不妊手術をすべきだしても いいこういう法律の背景にはですねもう 19世紀からのそのヨーロッパあさらには アメリカのそのえ精神障害者知的障害者を えアサイラムというですねま精神病院に 終了していくというそういうあのえ経緯が ありますでその中であの不妊手術という あの考え方も出てきてるんですねつまり あの社会的に混乱をもたらすようなあ人え 不都合な人えそういう人たちにあのま精神 病とかですね当時の差別的な言い方です けど精神発着というレッテルをあってえ その社会秩序を保つためにその一環として 不妊手術をするというあの考え方のもで そもそも男子法ってできているんですね うんですからあの一般的な障害者や者の 差別以上により強くですねあの え社会防衛をするあるいは犯罪を防ぐと いったようなですねあのそういった意識が かなりいいえまあ伝統があるそういう法律 ですそれが国民優勢法にも反映されえその 配線も優勢保護法にあの継承され実際は より船中よりも強くえま実行されたという ことになりますうんこれ人口の質と量と いうもののま双方が背景的に意識されたと いうことですけれどもこの量の面やそれ から質の面の中で当時議会ではどんな議論 が交わされていたんでしょうかあのま優勢 保護法ができた時はですねあのその原則論 としてはもうほぼ議論されてないんですよ ねだから例えば中絶の認め方とかですね ちょっと各論的なところになっていました ただあの優勢保護法が提案されるに至った のは国民優勢法ではもう戦後の人口政策と は合わないということで国民優勢法を改正 しなくてはいけないはいあるいは新しい ものにするとでこれがですねあの人口政策 の観点からあの提案されてるんですね 例えば財団法人人工問題研究会というよう なのがありましてでこれは実はあの中から あの担い手というのほとんど変わってない んですはいだから先中は大東亜朝衛権を 反映させるそういった観点からあの人口を とにかく増やしていくといううやり方でえ ともかくその お民族を反映させるっていう考え方があの 基本にあるんですねそれでもうあの国民 優勢法優勢法法8年しか経ってませんから 配線を挟んだと言ってもその基本的な考え 方は変わらないんですねですから国力の ためのえま人口の質量の管理といったもの が配線故の状況においてはえ優勢方法と いう形になっていたと言えると思います うんなもあの議員立法ということです けれども当時どういった議論どういった 議論をどういった議員が関わって行ってた んでしょうかはい あの優勢保護法は48年なんですけれども その前年の47年にえ社会当時の社会党が ですねあの初めてあの提案をしています はいそれであのえこの提案者はえっと女性 の議員があ2人それからあ男性議員が1人 でそのうちえ男性女性は産婦人会でした それからあのあと1人の女性は有名な3次 調節運動家でしたはいそれでえっとそう いったこうえ戦争中ですねむしろ弾圧され ていたようなあの人たちの中にもえ優思想 というのはあの強くありましてえ実は不良 な子孫の出張っていう言葉を最初に出した のはこの社会答案だったんですねうんそれ でそれがまえ翌年あのこの提案者も含めた 長頭派という形でえ提案をされ直したん ですけれどもこれはあのかなり国民優勢法 をあのま継承してるような部分もありえ 中心になったのはあの谷口安郎というえま 船中からえ優勢政策の観点から色々な 取り組みをしていた産婦人会えそれから あの社会党のあの福田さというですね最初 の案を出した人この2人がえそれぞれ中心 になってえ進めていましたうん上東さんは この戦後の立法の流れや立法の背景につい てはどのようにご覧になってますか そうですねあのま国民優勢法の流れから 言うとそのやっぱ国を強くしようとして その戦争を経てね国を強くしようとして 優性学が入ってきて強化されたっていう ところとやっぱり国家が生殖を管理しよう としたっていうところは非常にあの ポイントだと思っていてでそれって今に 繋がってるようなとこってありますよね今 はなんか別な意味で女性に梅を増やせよ的 な圧力はありますしなんかそういった繋り をうんに私はあのポイントというかあの今 もそこ変わってないんじゃないのかという 問題意識は感じてますうん当時のの行政 文章であるとか証言というのは残ってる ものなんでしょうかえっと国会のね議事録 が残っているのでまその辺りですよね基本 的にはねうんうんうんこれ当時GHQも 中流していたかと思いますが松原さんこの GHQの関わりやその対応あるいは反応と いうのはどうだったんでしょうかはいあの まず議員立法だったのはいあの民主を 民ねこれが提案前にチェックをしています うんそれとあの公衆衛星局ですねそれで えっとGHQのスタンスとしてはですね あの基本的にはあ日本のやり方をま尊重 すると言いますか頭ごなしに こうしろという命令はしないんですねただ あの例えば強制不妊手術の手続きの厳密化 であるとかそれから対象になる疾患 のま妥当性であるとかそういったあの どちらかというと手続的なところであの 規制をしようとしてた不がありますそれで そもそも当時アメリカにも男子法がまだ あのたくさん施行されているという状況 でしたので その障害者に対して強制的な不妊をする こと自体えま え絶対やってはいけない人権侵害だとまで はいかなかったただあのかなり注意深くえ 取り扱うべき案件だという認識は強く持っ てましたうんはいではこの法律が制定され て以降この不妊手術などの手続きというの どういう風に住んでいったんでしょうか はいあの不妊手術はですね大きく2つに 分けられましてえ1つはあの人気つまり あのえ手術を受ける人の同意を得ての手術 ですでこれはあの第3条の1項1号から3 号ということになってるんですけれども はいあのえ例えばですねこれはま手続きと してはあのえ担当する意思が1人の判断で え行えるんですけれどもそこにはあの遺伝 性という言葉がま入ってるわけなんですよ ねえだけれどあの一般のあの医者さんはえ 色々なその精神疾患知的障害の遺伝性の 判断できる専門家でもないしえ身体疾患に ついてもしかりですはいですのであのま まずそのかなりえ色々なこう条件をつけて えま優勢的な理由で手術できるようになっ てるんですけどもま担当意思に丸投げでし たそれからあのもう1つは強制でこれは あのえこの人は手術をすべきだという場合 に医師がえ都道府県にま申請するという形 になりますうんそれでえその神聖書え道府 県の優勢保護審査会というところで審査を してえ不妊手術の可否を決めるとまこう いった形になってましたうんなるほど実際 にそれでどれだけの方が手術を受けること になったんでしょうかはいあのえま例えば 国会のですね報告書の調査によりますとえ 先ほどの2位のえ優性学的な理由による 手術が8518件それからえ強制手術これ はあの別表というですねリストにえ該当 する場合は本人のや関係者家族の同意は 全くいらないえこれが4条ですけども 145001万4566件それからえ別表 というリストにない遺伝性のもの以外の 精神病精神発着と言われたものこれがえ護 者の同意が必要なんですけれどもえ 1909件合わせて約2万5000件と 言われていますうんこれあの強制不妊手術 となって本人の同意がない場合どのように して強制的に手術を行ったんでしょう かはいあのこれはですねこの間の報道でも あの触れられておりますけれども えっと当時の厚労省が通知を出してつまり ガイドラインですねえを出してますそれで あのま例えば都道府県の結果に不満である 場合は中央にえ申請をしてえ過を決めるで そこでえ最終的にえ手術をするとなったら ばということなんですけれどもま実際は 中央まではあのほとんど言ってないんです けれどもでえっとですねあのその場合本人 や家族が抵抗することは考えられるわけ ですはいで えでもあのやはりこれはもう戦前からそう なんですけど強制不妊手術というのはあの 基本的には大変な人権侵害になるという 認識があるわけですだからそれを許す理由 というものを説明しないといけないわけ ですねでこれは結局あの公益上の理由に なる必要ということであのえ憲法違反に ならないという判断を 当時されるわけですけれどもあのその上で 身体 梗塞それからえ麻酔それから疑これは騙す ということですねあのよく盲腸の手術に 行くよと言われてっていうのがありました けどもまそういうことをあの厚生庁の ガイドラインで えはっきりと示してでこれが実は96年 まで生きていたはいということこれは本当 に驚くべきことだと思いますうんつまり このように騙して連れて行ってくださいっ ていうのことが書かれてたということです かあの抵抗した場合というかあともちろん 抵抗しなくてもあのま子供であるとかです ねそれからあの知的障害のある人たちこう いった人たちにつまりこれからこういう 手術をするよと説明せずにえっと別の理由 をつけて連れていくというまことはま騙す ということになるわけですうんでそもそも あの精神障害知的障害の方はあのその自己 判断能力がない人と見られてるんですね 法的にですからあま保護的な観点でま当時 の考え方ですけどもあのえよかれという ことを変わってえ行うというようなことで え本人の意向は全く関係なくえ実施をして たということになりますうんあの上東さん あの先ほど実際当時加害の側に回った人 たちの取材をしたそれからあの情報開議 請求などをして資料を集めたという話が ありました当時のその官僚や意思などの方 の発言や証言というものにたどり着くこと はできたんでしょうかそうですねあの 先ほど言ったようにあのかなりの中が 亡くなっていたりとかしてでまやっと 探し当ててもいやその話はしたくないとか 今更あのそんなの覚えてないとか言われ たりしたんですけれどもま何人かの方に あの話を聞くことができましたでま一言で 印象言うと皆さんあの全く当時は問題に 思ってなかったっておっしゃるんですね うんでそのことがあの私自身あの非常に 衝撃でしたで例えばですねあのま当時その 法律を所管していたあの公生省の元官僚の 人たちでこれはあの資料をですね探すうち に実は1973年の時点でえ厚生省の局長 がですね法律の根拠にすでにこう疑義を 呈していたんですねでそれはやっぱりあの 遺伝性疾患とされるものについても当時の 医学では違うんではないかで法律上にえの 側面にそのま医学的な問題があるという ことを指摘していますでこれはあの本人の 見解あの個人の見解だったのかそうじゃ ないのかということであの官僚の人たちを 探してですねあの7人ぐらいの方からお話 聞けたんですけれどもうんうんえっと やっぱりですね えまずあのこうあの頃からみんな矛盾を 感じていたんですよ古臭い法律だなって いうことをおっしゃったりとかですねうん でま他人事のように本当淡々と話すで びっくりして私がいやいや先生がいた時代 にもこれだけねあの年に200件ぐらい 強制手術行われているんですよっていうと うん印象にないなってでま自分は課長して たから資料は見てたと思うけどま実際の 業務は都道府県がやっていたからっていう 答が書いてきましたうんで他にもですね あのまこれ80年代初頭にえっといた方な んですけれどもま精神疾患がもう遺伝性で はないということはそのえ当時すでにね え認識としてあったしなんでこんな古い 法律があるのか不思議だったんだとで僕は 医者だからま医者の人が感してるんです けども優しそうなんではいはい考えられ ないよで死んだ法律だと思ってたとそんな のナチスのやることだと思ってたそれなの にやってたんだていう風におっしゃいまし たはいあと本当ね完了らしいなって思った のがですねでじゃあそれだったらねあの なんでこの法律使えなかったんですかって 聞いたんですけれどもま世の中にはね動い てない法律なんてたくさんあるんだようん でだけど法律改正する時にはこう町内のと か多少庁との調整とかね法令審査とか すごいエネルギーがいるとうんそをこの 問題でやろうと言った人もいなければま そこまで考える余裕もなかったと言って ましたであのこれもう1つですねであの こういった人も言いましたこれまた別の人 なんですけれども官僚は法律の中でできる ことをやるのが仕事だとまさか法律自体が 間違っているとは思わなかった今から思え ば人権的に問題があったかもしれないが その頃は全く話題にならなかったって おっしゃってましたうん そのま前提としてその官僚もねその色々な そのま確保を作る際の情報提供なり あるいはその意見交換なりそしてその雛型 を作るなりという格好であの政治と関わる ことはま現代でもあるわけではありますが しかしながら当時は例えば意思の方であっ たとしてもあるいは官僚機構の中でもそれ なりの地位のあるような方でもいや ちょっとそこは触れないとかあるいは 関わるようなものではないとなんかこう 仕事としては一応やってはいるけれども 何か人狼的な問題として議論する対象では ないという距離感があったんですかそうな んですよねであの話を聞いた方たちも別に あの互角指導な方では全くなくてむしろ その当時のその精神衛生行政にはすごく 熱心に取り組んでいらっしゃったんですね あのま新宿のバス放火事件があったりとか ま当り事件が起きたりとかした時にまそう 精神障害者が絡む事件が起きた時にま太陽 に強殺されていたあるいはそのデイケアと いってねあの病院じゃなくてま外に出てえ 精神障害者があの地域でも暮らせるように とかそういったことには非常に熱心に 取り組んでいた人たちもいたんですようん なのにこの問題については目が向かなかっ たという風になことに私も驚きましたうん あの官僚的なあの縦割り思考などであの 自分の仕事ではないあるいはあのことを 荒立てるべきではないという発想が働く面 と一方でそのうなる優勢思想ということで そうしたような事業はしてるけれどもそれ はある種のあの健常なものによる優しさの 提供であって当事者たちの主権性という ものでまで思いが至ってないということな のかこの点をどうご覧になりますかそう ですねはいあのまさにおっしゃって いただいたようなところがあると思います そのま保護する対象であって日本国憲法が え歌ったねえ人権を尊重するというその 人権の主体としてま見られていなかった そのせとか生殖の権利を使するえ人として 見られていなかったんじゃないかなと思い ますうん松原さんこの法律が制定して以降 この運用というのはどのように進んでいっ たんでしょうかはいあのま途府県があの 事務になっていて進めていくわけなんです けれどもあの取分け熱心な例えば北海道と か宮城県のようなところもあればあの特に その重点化はしないというようなところも ありましたこれはあの強制不妊手術に関し てなんですけれどもはいですがあの今上姫 さんがおっしゃったようなそのもう少し 優勢思想っていうところとか意思の意識 っていうところで見るとあの実は 1907あ1970年代ですね72年にま 優勢方法改正問題っていうのが出てくるん です 70年代に不な子供生運動っていうのが ありましたうんそれでこれはあのえっと いわゆる遺伝性とされる人たちのえっと 不妊手術というアプローチではなくてあの え腰水検査などで大治の異常が分かった時 に その子をえ対地を合法的に中絶できるよう にするといったようなあのま優勢方法改正 とですねま繋がっていくような運動でま 当時環境汚染であるとかそれから役外で あのま生まれながらにあのえ障害を持った あおさんやそれから胎児がクローズアップ されていたとそれで世界的にそういった あの人たちあのえ事例のですねあの調査を するという流れがあってそれで日本でも あの日本医会やそれからま産婦人海の団体 がですねそのえまあ異常を持った大治をえ とこう見つけてえそれで中絶できるように ましてくというでえまこれ後でお話あるか もしれませんけどその72年のえ優勢方向 改正のあの1つにえ大治条項つまり異常 持った退治ならば中絶していいというもの が入るんですそれで欧米では女性の権利 運動としてのあの中絶合法化というのが あってえそれと今言ったような あのいわゆる先天以上と言われている問題 が重なってたんですけどうんの場合は不良 な子孫の出所防止というこの枠組がまず大 前提にあるんですよねでそこでそこの中に えっと退治条項を入れようということなの でまさに優性学的な目的でえっと そのま腰水検査で異常があったら中絶 できるようにするよというえま提案がなさ れこれに対してまあの青芝の会とですね 障害者団体がはいはいがあの強く反対した えでこのタイミングでやはり広くですね 優勢保護法の優勢が障害者差別という意味 を持つんだということがあのえ認識されて であのやはり国会の議論などでもですね あの革新生徒があこれは障害者の権利に かかる問題だ言って大治条項をあのの導入 を阻止するといったあのえんえ発言もして おりましたうん実際その優勢保護法の 例えば法文の中の書き取りですとあの実際 にま中絶などのことも含めて例えば女性が できるとかそうしたな書き方ではなくて 意思ができるっていう書き方になってます よねこの点のその目線の置き方思想のあり 方といかがでしょうかうんはいあのここが 実は今の母体保護法にも繋がってい るっていう問題になりますはいあのえ護法 の能としはあ例えば治療目的でないえ不妊 手術をしようと思ったらこれは障害罪に なる恐れがあるですからあそれを違法にし ないためのえ法律が必要それからあま中絶 については打罪警報違反方打罪があるので こういう条件だったら打罪に問わないよと いう条件うん でこれをその意思の行為についてその条件 をあの提示し規制をするていう構造になっ ているんですよねはいですからあのこれは やはりあの男主法の戦前からの議論の延長 でまそういう構造になっているという ところもあるんですけれどうんあの結局ま 中絶の合法化はまあそのえ欧米に先がかけ てみたいなことではあるんですがその コンセプト自体があの女性の権利としてと かその当事者のえ必要ということではなく てですねあのまあパターナリスティックな その意思があのこれをやるべきだやって 良いあるいはそういった政策が必要だって いうバックグランドの中でえっと規定し てるんですですから今の母体保護法という のはですねあの優勢保護法の優勢条項だけ を機械的にごそっとと抜いたその残りなん ですだから優勢保護法は廃止されてわけで はなくてはいあのえっと改正されて優勢 条項だけを取って残りが母体保護法なので えっと今の例えば中絶のえま合法化の規定 もですねあの的には優勢保護法時代と 変わらないですねうんですのであの今でも 配偶者の同意問題であるとかですねあの ちょっとこう制度披露を起こしてるんでは ないかっていうようなあの問題がよく出て きますけどこれはあのまそういったその 歴史的な経緯のあの名残りなのでえっと そういう意味でもちょっと現代性をあの今 持っていると思いますうんうんあの途中で 出てきたパターナリスティックという言葉 あの不的恩情主義と訳されたりもしますが 要はあのあなたはそう思ってないかもしれ ないけれどもこれはあなたのためにいい ものですよっていうことをま押し付ける ような考え方や構えのことを言うわけです がそれを法律自体にこう盛り込まれていて そして社会の思想的にもそうした考えが ルフしていたということではありましたで 上東さんこの例えばメディアの報道って いうのはこの法律やこの思想についてどの ようにま取り扱ってきたのかこの点いかが でしょうかはいあの大事な質問ありがとう ございます私ねあのこの取材をしていく中 ですごいあちこちで怒られたんですよはい あんたたちメディアは何やってたんだで こっちはあのなんでそんなひどいことし てるんしたんですかみたいな目線で行くと まそういう風に言われるとうんであ確かに そうだなと思ってそしてあの過去のね新聞 記事とか集めたことがあるんですで毎日 新聞の報道の検証についてはあの同僚がね この強制不妊という本の中ではい あのまめているんですけれもま一言で言う と問題意識は迫でしたうんで法案が最初 国会に提案された1948年の6月には この今日の国会っていう単診断に優勢保護 法ってあるだけなんですよで法律が成立し た時もあのやっぱりその中絶のね松原先生 おっしゃったようなあの困窮者の妊娠中絶 ができるようになったという趣旨で報じ られていますはいでまそういった側面 ばかりが取り上げられてで強制不妊手術の 人権面での問題を指摘する視点っていうの はないんですねでそれどころかその50年 代60年代になりますと例えばね殺人事件 が起きるとこれあの放送金しよ語なんで私 読めないんですけれども例えばバラバラし たいえ発見まるまるの青年を逮捕とかです ねあとその精神病の人たちがその25万人 の話になっている凶悪犯罪即発の危険とか ですねを上げて対策をみたいな見出しで はい精神障害者への偏見を煽るような報道 をしてきたんですねうん見出しありますか これねえっとねこれ読んでいいのかえっと ねこれこれこれああなるほど やいやえっと当時その言葉として使われて いたのがいわゆる基という言葉を使って 精神障害のある方なと表現していたんです がそれが地面にそのまま乗ってい たはいであのその母体保護法にねてされる もそのま反戦病の不妊あのちょうどその時 反戦病のあの法律も改定されたこともあっ てそっちの方にはあの不妊手術中絶事態に は一部報じたんですけれどもその他の強制 不妊手術の被害者のことについては 取り上げていませんで改定後あの翌年から ですねあの今回の原告の1人である伊塚 純子さんが市民グループと一緒に実態解明 そしてあの被害救済を求める活動を始め ましたけれども はいるは 少なくになってえ初めて取り上げるように なったという大きく取り上げるようになっ たというのが実情だと思いますなるほど またあの取材の過程の中でいろんな情報 開示も行っていたということですけれども そこで得た資料というのはどんなものが あったんでしょうかはいあそうですねあの ね先ほどその松原先生が説明してくださっ たそのあの法律がどういう風に施行された ということの中でその審査会の話があり ましたけれどもはい例え国はずっとですね あの法律が変わってからも当時は適だった そして格な手続きのもに行われたと主張し てきましたうんただその えっと公文書から分かったことはですね そのだけれどもえ優勢保護審査会が実際に は開かれずに書面で持ち回り審査が行われ ていたこれは複数確認されていますあと 審査会の判定結果に不服がある時に再審査 を請求できることになっていたんですけど はいがされていたまた審査の申請っていう のはですね20年の間にわずか一件だった ということも取材で分かっていますうと なるとそういった権利があるように書かれ ていたりしても実際に運用面ではそれはじ られていたわけですかそうですねこれ実際 にその不手術をあのされた方々の声という のはどうだったんでしょうかもう本当に ですねま人生被害というかですねえっと やっぱりもう自分の人生の選択を奪われた え特にですねやっぱりジェンダー規範が今 よりも強い時代でしたからま子供を持って 当たり前というようなまあのプレッシャー がね大きい時代に子供を持ちたいと願った 時にできないというその苦しみがですね 本当に皆さん配偶者を得てもずっと言え なかったりとかですねあの東京のうんさん なんかも40年連れ添った奥さんに言えた のは本当奥さんが亡くなる直前にやっと 打ち上げたとかですねうんであるいはあの そのことを結婚したパートナーに伝えたら だったらって言って相手は去ってしまっ たりとかはいあの知らないままにご夫婦で ずっとあの長年暮らしてきたんだけれども なんで子供ができないのかで最初にできた 時にはあの親戚の人にですねあなたの子供 は腐ってるという風に言われてはいえそれ あの小林さんというロアのあのご夫婦あの 神戸の原告の方なんですがそれでえ説明も されないまま不妊手術をされたえ人工妊娠 中絶と不妊手術をされてでその後も子供を 望んだんだけどもできなくて2人で苦しん でき たうん本当に言葉を失うようなねあの被害 を受けておられますそうですねこれあの 実際にま改正ということになったものの松 さんが先ほど話されたようにその根本の ところのそのいくつかのものはそのまま 残っているでその点の問題点というの当然 含まれるわけですがリスナーの方からこう いったメールもいいておりますはいえ ラジオネームナステさんからいだきました メールどうもありがとうございます あらゆる差別を禁止しているはずの現行 憲法の制定直後の1948年になぜその 理念に反する旧優勢保護法が当時の国会で 反対もなく通ってしまのか大変疑問に感じ ています旧優勢保護法の存在した反省期近 の間には1970年に障害者基本法が制定 され1981年には国際障害者年1993 年からはアジア太平洋障害者の10年が 位置付けられ障害を持つ方々の生活の質の 向上や社会参加の平等などが様々な施策で 図られてきたはずです反戦病患者の方々へ の施策も医学的根拠に基づかない形で当事 者の方々への人権が侵害され続けてきた 経緯がありますまたSNSの時代になり 優勢思想的な差別的投稿が三建されること を大変危惧します障害を持つ児童との統合 教育など差別を生み出さない取り組みが 必要だと思いますとうんこれ実際にその法 改正の経緯それからその裁判の経緯そして 判決が出る経緯というのは今日は時間の 都合であのお話できなかったんですがそこ についてはまたじっくり考える機会を設け たいと思いますがあの松村さん今あの メールにもありました優勢思想そのものは 過去のものになっていない旧優勢保護は 改正されたけれど問題は残ってるこういっ たの状況の中で今私たちは今度優勢思想と どのように向き合うのか何を考えるべきの かこの点いかがでしょうかはいあの今回の ですねあのま最高裁判決に至るこの強制 不妊 問題が私たちに突きつけているものはあの 過去のものであるはずのものがですね 私たちの足元にずっとあ横たわっていたと いうことですでしかもですねあのそういっ たこう差別の対象になるような方々という のはあのえ 人々が気がつかないようなところにこう 押えやられていくのでうん あのこう変わらず何かずっと問題があって もですねあのあかもないようにあの大多数 はあの勘違いしてしまうんですよねうんで あのま色々な事件や虐待問題があるたびに ですねまたこんなことがと思うわけです けれどはいあのえ私たちのそのより強く より有能でというあのそういったあの価値 観がですねあの実はえま我々基本的には 良きものとしてあの当然ししてるんです けれども えやはりあの国の政策の中でこれはもう 戦前からですけれどもあのより 人材をあの作っていくまそういうような あのえ政策の中でこう誘導的にあの身に つけさせられてるところも多分あるんです よねですからあのえこんな障害の人は かわいそうにとかえ社会の役に立つん だろうかとかあのとにかく自分の世界から 排除をしようとしてしまうんですけれど うんあのそんなにえっといわゆる健常者と 障害者ってスパッと切れてるわけではなく てですね口にはしないけれどもみんな それぞれ色々な形で抱えてんですよねでも 口にできないですよねだからそれをあの できるだけこうあのシェアをしていくその 困難をこうシェアをしていくっていうよう なま地道なことではありますけれどそう はい中であのなんていうかえっと抽象的な え優勢だとか抽象的な有能さっていうんで はなくてえ1人1人の生みの人間の個別 具体的なあ現場ですねえここをしっかりと 見ていくとそれであの人は悪意を持つ人間 あの存在だと思うんですけどその悪意の そのえ影響力はいって言うんですかねあの コントロールを上手にしていくでこれは あの政策でえコントロールできるところも あると思いますもちろん差別禁止法という ところでねええでそれをしっかりとあの 綺麗事だとかそういう霊性的な態度では なくてですね本当にあのもうあのリアルな 現実の問題としてえしっかりとあの我々が 認識し ていくということが大事かなと思います うんそうですねそのことも含めて歴史から 学ぶことと今を見ることその双方が必要か なと思い ます今夜はえ立命官大学大学院教授の松原 洋子さん毎日新聞記者の上東麻子さんとお 送りしましたお2人ともありがとうござい ましたまたぞよろしくお願いいたしますあ ござ TBSラジオキスーシンに生放送でお送り をしてきました荻上チセッション エンディングですはいあの今日は改の後の 保護 のま詳しい話はあのしませんでしたが しかし松原さんもえあの話してくださった ように基本的な法文の立けっていうのは そのまま残っていることで実はその中絶の 権利とかそうした権利という格好で明記さ れておらずあくまで国と医療のま権利 あるいは規制緩和という枠組の中で議論さ れていてでそのことは障害のある方だけで なくてほとんどの方々にすごく限定的な ものしか許容されてないという状況が続い てるんですねなおかつまだまだその救済の 話とかそれからその検証の話っていうのが 不十分もちろん国としてはその報告書も 相当なものは出しているんですけれどもで も色々なそのペーパーそして行政文書そう したものまとまって会議した上での しっかりとした議論のし直しが必要だと 思いますねさて明日のえ特集面接春は住民 による反対運動が反世紀以上続く長崎県の 意識ダム建設計画現地取材報告をお送り いたしますそして7時代のえ担当はフォト ジャーナリスト安田さんですはいという ことではい8時代にはノウスのジャパン 代表理事の王女ももこさんご登場いただき ますはいそれではまた小と南部広美でした

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