【全編日本語版】読売国際会議2024 ７月フォーラム 「エネルギー危機をどう乗り切るか」(2024年7月1日開催）

【全編日本語版】読売国際会議2024 ７月フォーラム 「エネルギー危機をどう乗り切るか」(2024年7月1日開催）

こんにちはえ本日は若干雨がぱらついたり としてえお足元の悪い中ご対応のところお お集まりいただきましてえまたオンライン 配信でのご視聴いただきまして誠に ありがとうございますえ定国となりました ので始めさせていただきますえ本日の新行 役コーディネーターを務めます読新聞東京 本社調査研究本部の笹沢京一でござい ます読入り新聞社とえ読入り国際経済和会 はiesは毎年その年の統一テーマを決め ましてそれに沿った内容の公開討論会を年 数回開催しております2024年の年間 統一テーマは不審と対立の時代問われる 日本の対応力とえいうことになっており ますこのテーマの元で本日はエネルギー 危機をどう乗り切るかと題しまして国際 エネルギー機関ieaえチーフエネルギー エコノミストのグルドさんを基調公の スピーカーにお招きしましたえそれから 国内第1世の有識者の皆様と討論を進めて まいりますえ昨今の事情を見ますとです 情勢見ますとですねロシアのウクライナ 侵略が長期化する中で中東での緊張も 加わりましてエネルギー供給を巡る国際 情勢は非常に不透明感が増しておりますえ 今年はIA設立から5050年という節目 にも当たりましてえこのタイミングでです ね今グローバルサウスの名とされ インドの加盟交渉の話もございますえ国内 に目を向けますとえ国のエネルギー政策の 方向性を決めます第7次エネルギー基本 計画の策定に向けた検討もえ始まりました このような観点からえ今日はですね現状 分析やそれぞれの課題あるいは日本の役割 などについて探ってまいりたいと思います なお本日のフォーラムですけれども読入 新聞社 Y三菱総合研究所との共済で行います皆様 よろしくお願いいたし ますえ皆様の方から向かって左側にあり ますようにちょっとレシーバーの話なん ですけども同日約レシーバーのチャンネル は日本語が1チャンネル英語が2 チャンネルとなっておりますえそれから ですねご使用になったレシーバーなんです もこれはお持ち帰りにならずにですねえお 借りの際え出口の係りにお渡しください えそれではまずですねティムグダさんに 英語で貴重講演として20分ほどお話し いただきます 5簡単に紹介しますとティムグドさんです けどもイギリスオクスフォード大学を卒業 されましてアメリカのジョンズホプキンス 大学高等国際問題研究所サスで学んだ後に ベルギーのブリュッセル拠点にま ヨーロッパやユーラシアのエネルギー問題 に取り組みましてえウクライナを中心に東 でもま10年ほど調査研究の研究源が ございます2008年にieaに入りまし てえロシアやカスピ地域のエネルギー分析 を担当されまして2021年にieaの チーフエネルギーエコノミストに就任され まし たieaの代表的な年時観光 物世界エネルギー展望あるいは世界 エネルギー見通士weoと言われる ワールドエナジーアウトルックですねの 編集に携わりまして共同責任者も務めて おられますそれではグルドさんのご講演を 拝聴したいと思います皆様大きな拍手でお 迎えください [拍手] 皆さん皆さんこんにちは聞こえますかえ IAの本部からパリにおります参加を いたしますそして株なるご紹介をいただき ましたありがとうございまし た非常にタイムリーなトピックであります どうやってエネルギー危を乗り切るかと いうことでありますけれどもちょっと 振り返ってみたいと思います なぜそもそも国際エネルギーセクターと いうのはどういうところから始まったかと いうところを振り返りたいと思いますまず 最初のやり方ですけれどもどれくらい我々 は長い旅を旅してきたかということです IAができてから第1次オイルショックを へして1973年にありましてそれですぐ に分かりますのは相当変化が起こったと いうことですエネルギーミックスが変わっ てまいりました過去50年間で相当変わっ てまりました石油離れがありましたけれど もあともう1つは絶対量を見てみますと エネルギーシステムが相当大きくなってき ておりますあらゆる エネルギー供給のアスペクトがこの50 年間で成長しているということが分かり ますそれと同じような状況を見ることが できます石油に対する需要も同じであり ますそ生需要のコンポジションが 先進国中心であったところから途上国や それから進行国が入るようになっており ますでも絶対量ということを見てみます と全てより成長している量が多くなって いるということが分かります1つデータ ポイントとして面白いことがあります けれど1973年に は5000万台ぐらいの自業者が世界で 走っておりました 1500今は13億 いのでありますということは26倍も増え たということであり ますでところがあその期間にその自動車を 走らせるための石油というのは2倍ぐらい しか増えていないのでありますですから このように大きなシフトがあるそして輸送 セクターにえデマンドが集中していると いうことが分かりますそれからまた エネルギーの効率性も重要視されるように なりまし たバランスということそれエネルギーの 安全保を確保するということエネルギーの 効率ということは燃費がいいということで もありますけれどももう1つはもりより 電荷が進んだ輸送セクターになるという ことでありますそれからこのプレゼの テーマというのは電荷が進むということ エネルギーというのは世界で電荷が進むと いうことを示しておりますこれ も発電のコンポジションを示しております けれども大体石油とのが発電の部分から 随分減っているということが分かります ところが今では電気は6倍も使われている のであります73年に比べますとそれだけ 電力の使用量が増えております特に最近は それが増えております特に最エネによる 発電ということが増えておりますそれから 電化された最エネのエネルギーシステムに 移行しているということが非常に大きく このプレゼンテーションのテーマとして 言えると思いますエネルギー危機の話をし ておりますけれどもその時には急激な エネルギーの危機あエネルギーの価格 の答がありましたEUでもそうですガス ガソリンにしてもそうでありますそれから ロシアのパイプラインの供給が止まったと いうこともありまして急としております ヨーロッパだけではありません大体え国際 的な市場を見てみましても流動性が非常に 高くなっておりましてLNGというような 液化市場におきましても同じであり 非 ありの電力料金が上がっております20% も上がっておりますこれは前の5年に比べ てえエネルギー料金が上がっているわけで ありますそしてそれは借入れコストが 高まるということにも響いてきますし投資 にもそれから資本集約的な産業におきまし てはその影響が大きいわけであります クリーンエネルギーのセクターというのが 大いに期待されるわけであり やはり本集中が高いということがあります 借入れコストが高いということで プロジェクトディベロッパーにとっては 世の中は難しくなっているということが 言えますそれと最終的な あことで言いますと我々はポジティブな トレンドを見ており ますそれは電力に対するアクセスを多くの 何億という人たちがアクセスを持つように なっておりますけれどもまだ電力にす アクスを持たない人もたくいるのであり ます特にコロナがあったということが影響 いしましたしエネルギー機にエネルギー 危機それ自身が原因となっております特に それはサハイナンのアフリカにおきまして は血な課題となっておりますですから我々 どういう風にしたら我々はエネルギー機器 を脱出することができるかということを 考える時に1つ政府が考えたやり方という の はういっ化石燃料の価格が等するという ことを避けるためにもクリーン テクノロジーを導入しようということで ありますこのスクリーンを見ていただき ますと太陽光パネル風力EVえ電気自動車 それからバッテリー蓄電ということがあり ますけれどもそれまそれが全て導入が増え ておりますこの数年間の間に随分増えて おりますこれはまた先進国においてそれが 際立っております それから投資の数字を見てみます と危機が始まって以来撃にグローバルな 投資が増えておりますこれはクリーン エネルギーの分野であります石油それから ガスそれからあ石油の供給に関する投資と いうのはコロナもあったということがあっ て随分減ったんですけれどもそれが最近 は2019年のレベルにやっと戻りあと いうところでありますで有名なクリーン エネルギーの状況を見ましても例えば クリーンエネルギーに対する投資という ことを考えますと毎年お金が投資金額が 増えておりますエネルギーシステムの2つ のところに集中しておりますそれは化石 燃料のシステムの全てにおいて言えること でありますですからこういう数字を見てみ ますとグローバルなエネルギー危機という のがあったことによって急激に 資本の配分が変わっております資本の配分 の仕方が変わっておりますそしてその増分 と 増分というのは全てクリーンエネルギー 投資というところから来ているのであり ますでただし正しがきが1つあります重要 な正しがきですそれは集中度が高いという ことですクリーンエネルギーの投資にえ 集中している85%グローバルな支出の 85%は先進国それから中国でめられて いるとありこれはちょっと懸念となります なぜならば国際IAといたしましては懸念 を持っておりますなぜならば世界の人口の 2/3というのは進行途上国に住んでいる わけです中国以外のところに住んでおり ますそういった国々とにおきましては相当 需要が増えておりますエネルギー エネルギーサービスの需要が増えており ますけれどもしかしながら今はグローバル な投資の15%しかそういう国には行って いないわけでありますしかしながら大 変が起っておりますエネルギーがどこで 生産さ消費されているかということに関し ましては変化が起こっておりますまず 面白いのはあ石炭まず石炭を見てみたいと 思い ます中国がどうなっているかということを 見てみたいと思うんですけれども中国と いうのはとても重要なグローバルな エネルギーシステムの一部でありまして 多くの石燃料の市場におきましては大きい のでありますというのは中国の重要であり ますそれから1/ガスの重要の13も中国 であります大体石炭市場で起こってること はほとんどが中国関連でありますしかし ながら中国も変わっております経済成長が 鈍化しているというだけではなくてその 質的にも変わってきておりますで今今まで は相当エネルギー約的なインフラ中心の 成長であり でありましたけも今は国の化燃料に対する 重要というのは構造的に変わってきており ますもちろんクリーンエネルギーという ことそれはサエだけではなくて原子力と いうことに関しましてもそのエネルギー 効率性ということでも中国は相当集中的に やってるようでありますですから中国があ その化石燃料の重要にどう影響をもたらす かということはグローバルにも影響が 大きいものでありますこれが現のポリシー セクターで見る展望でありますこういった 構造的な変化が加速化されておりまして 価格にも影響しており ます化石燃料の重要というのは石炭では なく石油では なくそして天然ガスでもなくそういった ところでえ重要というのが増えているわけ でありますでも色々な感性につきましては 複雑な分析がありまして質業の時にもし 質問があればそれにお答えしたいと思うん ですけれどももう少し石油とガスの展望に ついてお話をしたいと思いますまず最初に 見たいと思っておりますのは投資がどう なっているかということであります私が さっきから申しまして申しておりますよう に以前の状況というのは投資がセガスに 随分行っていたわけでありますけれども コロナの前にはそれが激しかったわけです けれども今大体同じところにまで戻ってき ておりますなぜそれが戻ってきたのかそれ は投資が石油よりはガスの方に投資は移っ てきておりますけれどもロシアからのガス の供給が欠落しているということを考え ますとそれからまた支出も変わってきて おります構造的に変わってきておりますで 以前でありましたならばあロシアではなく て国営石油行者が中東の国営の石油行者 なんかがアジアなんかが主にやっていたと いうことが以前でありましたけれどもこれ が右側のグラフに出ておりますけれども それがシフトしております蘇生がその支出 の中身が変わってきておりますただ現在 は石炭のビジネスから出ていってそしてえ 石油ガス業界がガス業界に移行しつつある けれどもしかしながトータルの資本の支出 におきましてはパーセンテージは小さい ものでであります 最近新しい油 のえ30年代についての見通が出たのを ご覧になったかもしれませんけれどもそれ がちょっとだけ説明いたしますけれども 石油の重要というのは日量100万バレル ぐらいで増えるという風に言われており ますけれどもしかしながらこの10年が 終わる頃には大体高止まりいたしましてえ 大体160万バレル日量ぐらいの重要量に なるだろうということでありますしかしが 責を生産する能力というのはこれは全然 その 100万10万とは合っていないもので ありますですからこの10年が終わった頃 には投資 が生産の伸びというのはギアナとか ブラジルとかアメリカとかカナダとかそう いったところで起こるということであり ましょうそういったところそれ以外でも 投資があるでしょうけれどもそういった 投資を入れまし て114万 1億100万バレル日量ぐらいにえの生産 能力になるということでということ 800万ベレルぐらいの日量 のスペアキャパシティが生まれるという ことになりますですからこれはどういう オペックにとっても戦略的に何を考え なければいけないかということは大事な ことであり成長にも大きな影響を与えるで ありましょうあともう1つ同じようなガス 市場における状況というのはあります 新しい波 LNG輸出化プロジェクトがどんどん増え てきております現のプロジェクトに関し ましては決定がなされておりましてそして それが運用化されるよう運転稼働するよう になるのは2026年ぐらいからであり ましょうそしてそれが複雑差をさりまして くると思います天然画素に関しまして以前 でありますと供給の安全保障それから価格 上昇ということだけが心配でありました そういったことにそれよりも もっと複雑な状況が生まれるということに なります価格に対するプレッシャーという 意味でも複雑な状況になりますそれから クリーンエネルギーのサプライチェーンに ついてお話をしたい重要鉱物についても話 をしたいと思いますまず最初に申し上げ たいのは非常に高い程度の集中度があると いうことです集中度が一多くの主要な クリーン エネルギーテクノロジーの されているとこが 集中が進んでいるということであります あるところに集中しすぎているということ ですですから世界の政府も先進国におき ましてもよそでもそうですけれどももっと プッシュしておりますのはもっとクリーン エネルギーを自国で生産するようになり たいということでありますそしてあまり 中国に依存をするというようなその集中度 がいしいということはそう簡単には変わら ないと思いますクリーンエネルギーの製造 ということの状況を見てみますと2022 年には85%世界の投資 はその新しい施設中国にそういう施設を 作るということでありましたところが23 年にはそれは下がりましたけれどもそれは 75%まで下がっただけでありますそう いう状況を見てみましてもやはりこの集中 度がいしいという状況は変わらないという ことでありますですからこれから注目し なければいけないのはクリーンエネルギー のサプライチェーンをよりレジリエントに はいというそれからにおきましてもう1つ 注目をしておりますの は重要鉱物に関するその市場についてで ありますこれを見ていただきますと価格は 下がってきておりますこれ は化石燃料と同じような下がり方をして おります2020年から23年までの 下がり方は同じような下がり方をしており ますですから重要物に関しましてもコロナ 前のベに戻っているということが言えるの ではないかと思いますただスポット プライスは別かもしれません73%という のは神戸コバルトニッケルそれから黒炎 そういったところ の生産が今リスクにさらされておりますで 需要が鈍化したというだけではなくて供給 もアフリカからインドネシアから中央から 中国から来ていたんですけれどもそういっ たもで在庫が積みまされていたという状況 がありました多くの国におきましてはで そこはそれが何を意味しているかと言い ますとこれは諸派の刃でもあり ますこれがあるということによりまして コストが下がってきましたクリーン エネルギーの技術のコストが下がってき ましたそれからこのエネルギー トランジッションの手頃な価格での トランジッションということが可能になっ たということがありますそれは1つあるん ですけれどもしかしながらそれは新しい プロジェクトに対してはあ向い風になって おります重要重要鉱物の生産というのは 特にリチウムというのは増えているわけで ありましてプロジェクトでえ困難にして いるところがありますそういったところが あほとんどのプロジェクトでリスクに さらされているのはそれは多様化された 国々から来ている場合であります我々は 多様化すると生産を多様化するということ は我々の目的であるんですけれどもこの ような新しい価格の状況によりましてそれ はまた最高用するということになるのかも しれませんそして将来を見てみましょう ミネラルのクリーンエネルギーに行くため の鉱物の必要量ということであります けれどもこれが示しておりますのはどう いう重要になっているかということ です世界で今国々は国々の気候の目標と いうの立ておりますNDCと呼ばれている ものもありますしネットゼロターゲットと 呼ばれていることもあります目標があり ますでそうそういったものにえ到達する ためのトータルディマンドというのを考え ていかなければいけないリサイクリングと リユースということを殺て考えてもこう いう状況になるわけであります我々 のその重要鉱物の収支バランスというのが こういう風になっておりますどういう風に サプライプロジェクトが適な 例えのプロジェクトベースケースそれから 高い生産のケースというのも考えることが できるわけでありましてそういったところ で相当開発が進んでいる段階という プロジェクトもあるでしょうですから状況 というのは世界はいくつかの陣営に分かれ ているということでありますいくつかは 主要な同 リチウムに関しましては不足です供給不足 ですどれだけ必要かということを考えるに え考えると不足であるとところが他の場合 には受給バランスというのが適切であると 言えましょうしかしながらそういったもの に関しましてもやはり懸念は大きいわけで ありましてえ供給のコンセントレーション 集中度が高いということがありますさて 締めくくるの前に私は一言2こと原子力に 関して言いたいと思います我々にとって 原子力というのは非常に重要な答えの一部 なのですエネルギー機の 答えの一部なのですで投資の話をさ先ほど からしておりますけれども2022年から 24年には相当の上昇があるだろうと投 投資が増えるだろうと思っておりました 例えば寿命を伸ばすとかあそういったこと のためにもあるいは新しいえ建造をすると いうためにも投資は増えるだろうと思って おりました22年当時にはこれは皆さんご 存知のグラフだろうと思うんですけれども しかし非常に重要な 意をてますこれは電源の排の発電の割合を 秘しておりますそれは大体水力原子力風力 そういったようなその原子力におきまして は50%ぐらいがありますそ2つ目に 大きな水力について2つ目になっており ます風力よりも1/4上でありますしそれ から太陽光よりもずっと大きなものになっ ております は特にグローバルなエネルギー危機という ことを考えます と 強い強く論じることができると思います エネルギー安全保障という観点からも気候 という観点からも原子力を語る力はある だろうと思いますもちろんその受け入れ方 というの国民の受け取り方というのは国に よって色々ですのでえ社会的にそれが可能 でないようなところでは無理でしょう けれどもそれが可能なところにおいては 原子力というのはプが増えていくのでは ないかと思いますそれからまた原子力と いうのは我々のネットゼロ社会に行くため の道筋のためにも非常に重要なあ要素で あるとIAは考えておりますこれは設置 能力におきましてもそうでありますしそれ から年平均の能力増加の分に関しましても 同じでありますネットゼロの世界に行く ためには原子力が非常に大きな役割を 果たすであろうということが言えます あるいは1.5度の気温上昇という世界で ありますですから新興諸国途上国におき ましてはほとんどのま中国というところが 非常に大きいわけでありますけれどもそう いったところにおきましては2030年に は原子力のパーセンテージが増えるのでは ないかと思います先進国においても増える のではないかアメリカ フランスイギリス カナダそれから日本でもいくつかの プロジェクトが導入されるのではないかと 思っております私は原子力という ことは産業としても非常に大きな意味を 持つという風に思っております全体の図式 の中でもそして我々はこれを記述内に しかも予算内で片付けてちゃんと立ち上げ ていかなければいけないということです 先進国におきましてもやはり5000ドル kwあたりというようなものを目指して いかなければなりませんこれは言われて おりますえコストの40%減というものを 目指していかなければならないのであり ますそれからまたIAでも分析をしており ましてそれは新型小型原子料が今後どう なるかということでありますこれも気候の 目標のためにも安全保障のためにも重要で あると言われておりますこれは有望な技術 でありまして相当のはみがついていると 思い ます最近は活動が活発化しております今年 の1月に3期SMRが稼働して 中でありそして70機ぐらいが計画されて いるというところでありますですからあ より詳細にわるコストがどうなっているか ということもよくから分析していけば数年 後には詳しいことが分かってくるであり ましょうですからこういったことを考え ますと電力システムがこんな形になるので あろうかという図式が見えてくるのでは ないかと思いますでィにプレミアムがつく ということになるでしょう しそれからポテンシャルとしてSMR新型 小型原子炉があ発電のためにも役割を 果たすだろうし他の分野で も例えば熱それからスイスを提供すると いう意味でも意味があるものになるのでは ないかと思います一応それで話を 締めくくりたいと思いますどうも予定より も時間を使ってしまいましたけれども 申し訳ないんですけれども大体こういっ 状況がこういうことであろうということで 非これからもパネルディスカッション 楽しみにいたしますありがとうございまし たありがとうございまし たえ大変興味深いお話で私もですねあの だいぶ聞きてしまって特に後半出てきた 重要物だとかSMRの話だとかですねこれ はかなり新鮮なえ切り口だったと思います えそれではですねあの時間もしております のでえこれから皆さんも色々聞きたいこと があると思いますええでは男の準備の方に 移りたいと思いますよろしくお願いいたし ますはいえそれではあの登壇者の皆様が あの着席されてようですのでご紹介いたし ますえ皆さんの方から見て左よりですねえ 田中光一郎慶王技術大学大学院政策 メディア研究家教授です中東地域えのです ね国際関係及びエネルギー安全保障がご 専門ですえ東京外国外国語大学大学院言語 研究家ペルシャ語先行を終了された後在 イラン日本大使館の専門調査員外務省専門 分析院を経て国連アフガニスタン特別 ミッションの政務官や日本エネルギー経済 研究所中東研究生態庁などを歴任されまし たえでそのお隣ですえ高村ゆか東京大学 未来ビジョン研究センター教授ですご専門 は国際法学環境法学ですえ京都大学法学部 一橋大学大学院でも現れまして名古屋大学 大学院教授など歴任されましたえ現在です ね政府の中央環境審議会の会長それから 総合資源エネルギー調査会基本政策文化会 の委員を務めておられますえ総合nhoの 方はですねあの今日のセッションでも話題 に出るのではないのかと思いますえそれ からえ向かって右側になります志田龍介 三菱総合研究所主席研究員でございますえ 東京大学大学院工学系研究化終了後三菱 総研に入社されましてエネルギー分野の 政策立案支援民間企業への コンサルティングなどの業務に従事されて きました北米での石油天然ガスエネ関連の 事業開発支援に携わってえ2020年より ですね三総権の研究提言チーフとして エネルギー分野での研究政策提言の 取りまとめを担当されております今日は よろしくお願いいたし ますえそれではですねあのま今のグさんの 長公演大変興味深かったんですけども えこれからですねあのこちらがの3方にま コメントをいただきがてらえちょっとその 冒頭発言という形で移っていきたいと思い ますそれではまず田中さんからお願い いたしますはいえあのデムさんご報告 ありがとうございましたあの大変あの興味 深く伺わせていただきましたあのもうあの おっしゃってることはもう当たり前という かものすごくあの安心な点も含めてですね え納得させられることばかりでありますの であえてそこになんかあの今この段階でえ 質問などをこう提示することよりも少し あの私の方で気になったことでえややあの ま質問ではないんですけれどもコメントを させていただこうと思っており ますでそれは あの知性学と言いますか国際情勢にえ鑑み て2022年のロシアによるクライな進行 ま現在も続いておりますし2023年10 月からは今度中東パレスチナを巡るえ紛争 そしてその継続という状態でま比較的 ヨーロッパえそれからヨーロッパの資金 距離のところでですね えまあの騒がしい状態になっておりますで まウクライナに関してはあのもういろんな 形でロシアからのえガスの供給や供やです ねあるいは原油の上での売り方それしてえ 石油製品のですねえボイコットなど いろんな形でそのま芝居寄せが今度あの 生じたわけですけどそれはある意味あの 中東にとっては久しぶりにね吹いたあの 追い風だったと思われるわけですねでそれ は同時にあの中東がおそらくえ2015年 頃ままさにそのパリ協定が調された頃から ですね吹いていたまこの先え彼らのま大事 な虎の子でであるガスや石油がえ座標資産 になるんではないかというそういうその 売り先に困っていくようなその先間口が どんどん狭まっていくそういう世の中をま 想定してたところまロシアに変わって 改めて中東にこう焦点があたるということ でえま復活というまではいかないまでも 地震は回復したと思われるんですねしかし そのえ中東において改めて今度はま エネルギーに直接関わる国ではないにして もそのイスラエルを巡るあるいは パレスチナとイスラエルの間の紛争になっ たでま紛争の初期ですけれどもえ沖合いの たまるガスでの創業が止まりまそれによっ てえエジプトへの天然ガス供給が滞り そしてその結果エジプトのエレジー施設 からのエレジー提供がま止まるというある 種のそのたつき状態連鎖って言うんですか ねこれが起きたわけですがその点で考え ますとあのこの今現在進行中である2つの コンフリクトえ紛争は決してえ1973年 の時のようなあるいは79年の時のような 第1次第2次えエネルギーショックオイル ショックほどのインパクトを価格には与え ていなかったとしてもえその供給という面 においてはあるいは供給の振り向け 振り向け先という点においてはやはり いろんなことで最高を促すようなそういう 機会を提供してるんだと思いますで もちろんこれは今化石エネルギーの話をし てるわけですので中がえダツ炭素カーボン ニュートラルなどにま向かっていく時には やや異なったあの分野でのえ主張になるか もしれないんですがこの先見てえこのよう にですねそのま化石燃料に限らずまと今後 のえクリティカルミネラルの供給やその他 諸々にこの現在のえ中東なしはウクライナ を巡るこの紛争がえどういう形でえその サプライチェーンなどあるいは開発にです ねえ影を投じることになるのだろうか あるいはこの2つでなかったとしても次の 紛争が例えばクリティカルミネラルにとっ ては相当に重要な地域になるアフリカに おいてですねえ改めて何かが起きるのでは ないかということをま懸念え覚えるわけで ありますでまあのアメリカがえあるいは フランスもそうですけれどもえアフリカの 一部の国から結局撤退せざるを得なくなり そこをまロシアが埋めてというようなえ形 でバックフィリングを行っているわけです けれどもこのような構図をえ今後のこのえ 再生可能エネルギーしかりカーボン ニュートラルしかりのえ情勢を見ていった 上でえIAそれからえテムさんご自身どの ようにご覧になってるのかということをお 伺いしたいと思いますえありがとうござい ましたえそれではですね え次お隣の高村さんにお願いしたいと思い ますありがとうございますあのまずあの 本日のこうした場にあのお招きをいただい たことあの三菱総研さんそれから読売新聞 社さん読国際経済公和会主催のあの団体の 皆様にお礼を申し上げたいと思います あの私自身あのエネルギーの政策の議論に ここ10年ほどあの関わらせていただいて いますけれどももっと長くあのエネルギー をあのよくご存知のあの三菱総の込み長や IAの事務局長の田中信先生いらっしゃる ので大変あのあのなんて言うんでしょう 大変身に迫ると言いましょうか あの居心地の 悪いあの状況に私ございますえあの今日 あのグルドさんにお話を伺ってあの非常に 大きなこのエネルギー危機 を踏まえて現在のエネルギーのあの ランドスケープ全体像を示しをいただいた と思います あの大変印象的に思いましたのは1つは やはりあの電荷そしてえ再生可能 エネルギー原子力ま脱炭素電源が あその電源構成そして一次エネルギベース でもその割合が大きく増加をしておりこれ はIAもこういう言い方をされたと思い ますけれどもま歴史的に見てもここ50年 を見てもあのあのストラクチェンジ構造的 な変化が起きているという風に評価をされ ているという風に思っていますそれはあの 脱炭素宣言がま様々な理由があるわけです けれども化石燃料を減少させそちらが 大きくあの増えていくあのしかも一家性で はない構造的変化が起きているということ かと思いますえあの特にあの再生可能 エネルギーについてはこれはあのへの分析 を踏まえてあの先般昨年の12月に行われ た11月12月に行われましたコップ28 でもあの大きな脱炭素化目標を達成をする 1.5度目標との関係でえ30年までに最 エネの設備容量を現状よりも3倍にすると いったような方向性が示されております けれどもまそれはあの再生可能エネルギー ま取り分け今日もご紹介ありましたあ太陽 風力のコストと低減がま大きく進んできて いるえそれがあの世界のエネルギー需要の 伸びをま相殺するほどのあの速度で増えて きているということかと思いますましかし ながらまだそれでもあの導入の速度は足り ないのでさえね3倍という分析をあの国際 エネルギー機関の報告書では示して いただいていたと思いますえもう1つあの 印象的に思いましたのがあの化石燃料の中 でもやはりトレンドがそれぞれの化石燃料 種によってことなるという点ですあの石炭 が足元から減少のトレンドを見せつつ他方 でガス石油については現行対策ベースで 見るとえまだ一定の割合一定の量があの 維持されるそうしたあのトレンドであると いうのも大変印象的なご紹介でありました でもう1つ最後にあのエネルギー危機の インパクトとしてお示しになった点あの 化石燃料価格の高等は我々経験してあの しかも調達あの供給の不安ということも またあの経験をしたわけですけれどもえ他 の電源脱酸素電源の競争力競争力を相対的 に増す効果もあのあるつまりえ脱酸素電源 を増やす効果もあるということを示しを いただいてたように思いますただそう単純 ではなくエネルギー価格の高等がやはり あの支払う側の家庭や投資をする企業の 負担それから幼女風力など大きなあの事業 について取り分けだと思いますが資材価格 等の影響高等の影響があ その再生化のエネルギーの中でもですねえ その伸びを抑えているというあのそうした ことが伺えるご報告だったと思います えっと私の方からご質問は2つありまして 1つはあのこれは今ちょうど日本の新しい エネルギー基本計画の議論の中でも出て おりますけれども今後のエネルギー需要の トレンドをどう見ていらっしゃるかという 点でありますえっと現行対策シナリオ ステップスのシナリオでの需要の動向に ついてはあの見せていただいてたように 思いますけれどもあの少なくとも化石燃料 のトレンド見て見せていただいたと思い ますがえ特にやはりえ情報化例えばAI こうしたあの新しいま技術と言いましょう か技術の使用の拡大データセンターのあの 規模のあのデータセンターの拡大もそう ですけれどもエネルギー需要を上向きに するインパクトがあるんではないかという ことが議論されておりますえ他方でま 省エネ技術なども随分あの使用され使われ てるという風にもあの言われておりまして でこの辺りグローバルに見た時の今後の エネルギー需要のトレンドについてどう見 ていらっしゃるかというのをお尋ねできれ ばと思いますえもう1つは先ほど田中先生 がご質問になったところとも関わって まいりますが少し違うあの聞き方をして しまうかもしれませんけれどもえコストの 観点から見た時にも最のコストが低下を するそしてあの化石燃料価格は相対的に あのこれはネットゼロに向けたあ対策の 強化加速によって向上する傾向にあると 思いますえこれあのネットゼロに向かって いった時に原子力に期待をされる設備 原子力の設備容量のあの増強ということが 見込まれてることからも分かりますえこれ 全体のえ世界の将来のエネルギーミックス について特にネット0に向かっていった時 にそれぞれの電源それぞれのエネルギー源 がどういうまあの規模感位置を占めると いう風に見ていらっしゃるかという点に ついてあのお尋ねをできればと思います 以上ですどうもありがとうございましたえ 質問の方はですねあの後でまとめてま2つ ぐらいに区切ってグルさんにお尋ねしたい と思いますのでえそれで引き続いて志田 さんの方にお願いいたしますはいはいえ 志田と申しますどうぞよろしくお願いし ます本日あの素晴らしいパネルにですね えっと席を並べさせていただきまして大変 栄に感じておりますあの高村先生以上に私 はあの大変緊張しておりますはいえっと 先ほどご紹介にありました通り私あの シンクタンカーですとかまコンサルタント としてまあの若いでありますけれどもあの 色々な方とえお話をさせていただきました まそういう方々とのまお話もちょっと少し 引用させていただきながらえちょっとお話 をさせていただきたいと思いますえティム グルドさんのご講演のまあのご質問の前に ですねえっとまこれからのエネルギー市場 を展望するにあたってまおそらくま重要で はないかと思う点をですね私なりに2点お 話しさせていただきたいと思いますえ1点 目はですねまこのえ発表の中にもござい ましたけれどもま現状ま色々なま国際関係 の緊張がある中でま分断の中での脱炭素化 というのが非常にあの特殊な状況なのでは ないかなという風に思っておりますえっと 先日あの京都議定書の時にですねあの公使 を担当されたあの環境書のあの交換の方と お話をする機会がございましたけれどもえ 特に気候変動のま対策がま進んだあの景気 としてですねま92年のリオサミットが あったかと思いますでま国連関米国のほぼ 全てが参加してまかなり国際的な合意が 取れたということがありましたけれどもま それはあのま冷戦ですね米ロの冷戦が終了 してあるしま平和の時代が始まったという のも1つ大きなポイントだったのかなと いう風に思っておりますまグローバリズム のま到来とですね気候変動対策まこれが ある種両輪となってですね進んできたと いうのが過去にあったかなと思ってます またあの最近ですとま2020年にあの 各国まオ川にえっとネットゼロ宣言を確保 出されましたでIAの方でも2021年に ですねネト0レポート出されましたけれど もまこの背景にあの米国の大統領選挙の 結果というところがあってま主要先進国の ま目線が揃ったというのも大きかったのか なという風に思ってますあのここで 申し上げたい点はですねまいずれにせを 気候変動対策が大きく過去に動いた節目に はですね主要国の強調があったということ かと思いますで現在はまま国際的な分断が かなりありつつもですね脱炭素化を進め てかないといけないというところでまこれ までにはないフェーズに入ってるという ところが現状認識として重要なのではない かという風に思ってますで2点目はですね あのま理想と現実のギャップという言葉は あんまり対応しない方がいいかもしれませ んがまその間を埋めるものとしてですね 各国あの産業政策的なアプローチがすごく 増えてるというところはあのノートしたい と思っておりますえ使用各国えネットゼロ カーボンニュートラルの宣言をしており ますしま州2040年にえ90%現とま 中間年であっても非常に野心的な目標を 掲げている状況でございますえ他方でえ 先ほどもありましたけれどもま国際社会の 分断ということでエネルギー安全保障 まさに今日のテーマが非常に重要になって きてますし先ほど高村先生からもありまし たけれども足元物価高の影響でま幼女風力 始めとしたまサネ関連のプロジェクトの サスペンドというのも起こってるという ところでま政策で目指したい方向とま市場 のこの間のギャップというのがま開いてる 状況かなという風に思ってますでそれを 埋めるための手段として今ま各国産業政策 的にですねえまあの飛行変動対策とえその 地獄の産業等をま一体的に考えてえ政策的 な支援をしてるというところかと思います ただあの通常ま産業政策あのご存知の通り あの元々はま新興国の一部でよく取られて た手法ですしまあの最近ですとまIMFの IMFのあの分析だと最近になるとま先進 国の方がこういった証をたくさん取ってる ということはありますけれどもなんかあの これまでとちょっと違った形で先進国の 政策の中に産業政策が戻ってきてるという ところもですねあのしっかり意識しないと いけないかなと思いますま非常にあの マイナスの面と言いますか気をつけないと いけないところもありますのでえま各国の 状況を見ながらその機構変動性対策とえ 産業政策これをどういう風にバランスして いくのかというところがあま今のえ エネルギー政策を考える上で非常に重要に なってくるのかなと思いますで前が長く なりましたけれどもえティムグルドさんへ とちょっとご質問として私がお伺いしたい 点えっとに1点ございますえ1点目はです ねえっと冒頭に笹沢さんの方からあのえ インドのIAえ加盟手続きというのがあり ましたけれどもまグローバルサウスと呼ば れる国々の存在感がえっと増していく中で ですねこういった非非OECD諸国の エネルギー政策が全体に与える影響っては これからも非常に大きくなってくるのかな と思いますえこういったグローバルサウス の動きの中でえま注目されてるものがあれ ば是非お伺いしたいというのが1点目に なりますで2点目はえ代にありました視力 のところであのエネルギー安全保障上も 非常に重要だというのあの非常にま賛同 するところでございますで一方でま インドネシアですとかバングラデッシュ ですとかま初号機ですねこれから新しく 原子力入れる国々があ増えてくという ところでえま別の形での安全保障という ところも合わせて検討しないといけないの かなという風に思ってますこうした子力の 広がりによるえエネルギー安全保障のま プラス面マイナス面もしそういうものが あればですねえっとお伺いしたいなと思っ ております以上ですどうもありがとう ございましたそれではあのいくつかですね あの皆様からま質問みたいなものがあり ましたのでちょっとまとめる感じでえ 区切りましてえグルドさんにお尋ねしたい と思いますえっと1つはですねあのま ちょっと混ぜた形になるかもしれません けどいわゆるその中東を中心としたその 化石燃料 価格のですねこれでで一方でネットゼロと いう目標があるいう中でのその今後の エネルギー比率のま規模感とか見通しって いうありをですね1つまとめてお話し いただけたらと思い ますありがとうござい ます非常に立派なパネルの方々で本当に 色々といいこと学ばせていただきましたで いくつかコメントが出ましたけれど も 学それからエネルギーシステム のコメントがありましたけれども非常に 興味深いと思いましたエネルギー トランジションとのはどんな風に見えるの か そして強い知性学的なライバル関係がある ようなところではそれがどうなるのかと いう問いでありますこういうことも言える と思うんです産業政策というのはこれは 知性学的な競合関の関数の1つなんです けれどもそれがあることによって変化の ペースが加速ます我々の観点から見ると これは本当にびっくりすることであります けれど もクリーンエネルギー導入ののドライバー が何であったかということは最初の生産と いうことじゃなくてえ経済的にもそれから 技術的なドライバーが何であったかという ことを考えますとそれはトランジッション が政治的に持つものでなければいけない わけです非常にえ国際ライバル関係が 激しい中で経済的にも 持つものでなければいけないということ ですですからそれぞれのローカルな国が エネルギーのバリュチェーンとか雇用とか そういったものをしっかりと持つとこれ 志田先生が言われたことだと思います けれどもリスクもそこには潜んでいます もし我々が目指す世界というのが新しい え障害があってザヤサービスアイディアを 提供することに障害があるような世界で あったならばそうしたらクリーン エネルギーにトランジションするという ことはより高くより難しくなるでしょう ですからこれを ちゃんとちゃんとやっていくということは 難しいことなんですけれどもまさにそれを 目指さなければならないということだと 思います知性学との絡みということで言う とエネルギートランジションの絡みという のはそういうことだと思いますエネルギー 危機が世界的に起こっているわけでそして え知性学がエネルギー市場にも影響を与え ますあともう1つ考えておかなければなら ないのはエネルギー市場が変いくンション も起こっていくということは大きな意味 合いが生まれるわけです学にも広て意味を 与えるものでありますで我々例えば売 例えば売上が上がるということで化石燃料 で収入を上げるそれを輸出することによっ て収入を上げるということが絡んでくる こともありますですからより加速化された エネルギートランジッションの世界に行く ということであるなら ば相当 になると思います国々の中でも特に依存度 が高い国々 え単価水素の売上に依存するような国に とりましては非常に意味合いが大きくなる ということだと思いますだから多様化を するということも考えなければならない わけですけれども例えばその ダイバーシファイド も潜んでいります我々が考えていること はあ日本の本能的なお考えと則があって いると思います我々はモデルを共同する ためのモデルを考えたいと思います生産国 の間で共同するということを探したいと 思いますそして新しいバリューチェーンを 見出していきたいと思います日本 がお考えになっておられるいろんな中東の 生産国やいろんなところとお話をしておら れると思いますけれども輸出をするという ことだけでえその例えばえ排出量の低い ものを輸出することからの売上げという ことからそこから色々なことを考えていく ということは1つの突破校ではないかと 思いますあともう1つ はエネルギー需要の源はどこに新しく出て くるのかということですこれはエネルギー の世界でも非常にホットホットトピックで ありましてえ AIとエネルギーセクターに関しても いろんなことが議論が進んでおりますさて どういうインプリケーションになるの でしょうか電力需要に対してどんなどんな 意味合いがあるのでしょうか我々あ メジャープレイヤーGoogleとか Microsoftとかそういったところ とも話をしておりましてそれがどういう 意味合いを持つものなのか大きな変化と いうの意味合いを捉えようとしております インプリケーションあるだろうと思います でも今はあどれくらい大きなものになるか というコンセンサスはないのです私はこの ピクを突っ込めば突っ込むほど複雑さが 増していきますなぜならばデータの将来の 使い方というの はデータセンターでそれが出てくるのか あるいは我々が家庭で持ってるような デバイスから出てくるのかこれはまだ答え の出てない問題なのですそれもその規模感 という意味では答えが出ていないもので あります電力需要がどれくらいあるのかと いうことインフラニーズがどれくらいある かということも将来的にはっきりとまだ 見通せないものであり ます世界の中でもすでにしこりがあ生まれ ているようなところもありますこういった 意味におきまして 例えばアイルランドですけれども電力商品 の15%は今はデータセンターから来て いるという風に言われております非常に 重要な重要源になっているという例であり ますでも忘れてならないことがあります 我々AIとエネルギーということを考える 時にはこれはただ 単に電力需要の問題だけではないのです 非常に強い意味合いとして出てくるの は我々のエネルギートランジションの マネージの仕方に影響が出てくるという ことですすでに例がありますAIが いかに新しい技術イノベーションを加速化 しているかそしてそれによって早くえ物事 が市場に出てくるのがペースアップすると いうことが言われており そAIの助を持ってのバランスを取ること がよりよくできるようになると言われて おりますそしてそれは我々の能力が向上 するということでもあります我々がこれ から複雑な変化を起こしていかなければ いけないけれどもそれもAIの助けがある かもしれないということであります もちろんそれにはリスクも伴いますでも チャンスもそこにはあるということが 言えると思いますそれがあってこそパワー をいた新しい技術新しい技術の力を自分 たちの身につけていくということだと思い ますそれからあと質問が出ていましたね コストそしてそれが将来にどう影響して くるか という発電ミックスの中でお話がありまし たけれども我々ここでちょっと注意し なければいけないことがあると思います 普通コストを 図る例えば発電によってえLCLCAと いう風に呼ばれております係数であります これLGoeと呼ばれておりますでこれは そのプロジェクトのライフタイムを通して コストを計算するわけでありますけれども 我々これは係数として正しいものではだと は思っておりません将来の全ての側面を 電力の全ての側面を見るための正しい係数 とは思えません特に風力とそれから太陽光 の場合にはあこれは安いんです ところがそれを積みましていけばいくほど valというのが減っていきます次の発電 が増えた分だけのバリューというのが減っ てまいりますなぜならばそれは同じ時に 電力発電をするということになりますので 生産のコストだけではなくて発電のコスト だけではなく て訂正的な発電の例えばシステムの オペレーションがどうなっているかという ようなことも見ていかなければいけない いうはミックステクノロジーのミックスが 必要なのそしてバランスの取れたシステム を持つことができるのです1年を通して1 日を通してちゃんとバランスの取れた 大きな節的なバリエーションがないように していかなければいけないということです ですから我々の考えでは非常にえ発電の クリンクリーンジェネレーションのための バリアブルソード と思います例えば 水力これはそれからバイオエネルギーも そうですポテンシャルですそれから低排出 のガスとか天然ガスとかそういったものも それも層と長期の間あ電力の安全保障を メテをメンテンすることができるであり ましょうですから例えば原子力がた重要な 役割を果たすというのもそういった観点 から言えることではないかと思い ます私は それ国によって全部違いますのでその規模 感というのは申しませんけれどもやはり ダイバシティということが最も大事なこと でありますエネルギーの安全保障という時 にはあこの多様性ということが最も大事で ありました新しいシステムでもそうであり ますそれについて言いますけれども今の 時点におきましては相当程度の集中があり ます発電のためにどの技術を選ぶかという ことに関しましては投資の世界なんかで見 ておりますとお金がどこに行くか新しい 太陽光のプロジェクトにえ行っていると いうことを見てみますとそれは他の テクノロジーを全部合わせたよりももっと 多くの金額が流れているのです太陽公にに 行っているのは5000億ドル毎年投資が 流れておりますガス風力原子力全部他の ものを足しましてもそれよりも低い金額な のです太陽に行っているということですと いうことはいかにその太陽光の経済性が いかに魅力的であるかということであり ますけれどもただ我々1つの技術にだけ かけてはいけないと思います我々の未来を 1つの技術だけに頼ってはいけないと思い ます電力安全保障という意味であと1つ すいません最後に1つだけ言いたいことが あり ます非常に重要なポイントで志田先生が おっしゃったことですノンOECD諸国 グルサウスの感じでありますが中国も私は そこに入れておきたいと思います中国と いうのは具体的にここに入れておきたいと 思います中国以外の進行途上国ということ に限って言えばこういった国々といういう のは人口も増えておりますし都市化も増え ておりますそして国のインフラも充実して いかなければならない国々でありますこう いう国々はやはりこういったエネルギー システムの変化の議論のセンターにい なければいけないのですそこでえリスクと いうのは新しい分断がエネルギーとそれ から気候という間にえ生まれているのでは ないか新しい政治的な環境の中でこういう 危険が潜んでいると思います非常に大事な ことなんですけれども新しい掛け橋をかけ ていかなければいけないと思いますこう いった国国と橋をかけてそして生産的な 議論をしそして投資がちゃんと行くように ということを担保していかなければなら ないと思いますこういった国々のエネルギ 重要が高まるということにちゃんと見合わ なければならないのでありますこれは強い フォーカスであります我々の作業の非常に 大きなIEへのフォーカスともなっており ますこれで大体いくつかの点はカバーした のではないかと思いますとても面白いご 意見ばかりでしたえどうもありがとう ございましたあの私が聞いた以外のとこで も高村さんの最初の質問だとか志田さんの 1点目の質問とかあの出ておりましたので えっとま大体行き渡ったんですけどえ時間 の関係であのこのやり取りなんかもま調整 しながらやってますんで1点だけ志田さん の2問目の質問の方ですねこれ僕もあの 興味ありましたあのいわゆる原子力SMR の話されてましたけど例えばなんですけど もIAEAなんかieaではなけIAEA の方が出していうこう色々型式で見ると いわゆるちょっとここは専門家の方ばかり なのでえ専門用語で言ってしまいますけど これイノベーションであっていろんな タイプのものが開発されてるわけですねで ジェネレーション4に当たるようななもの も開発されてるわけでそうすると先ほど 志田さんがおっしゃってたようにこれは あの安全性新しい問題安全性という部分を 伴うものそれからもう1つ高速中世子を 使うことでいわゆるセーフガード保障措置 軍事転用園の脆弱差ですねそちらその2つ の方向性での安全性っていうのを考え なければいけないものであるという風に 考えますこの点ですねえこれから イノベーションが世界中で行れるん でしょうけれどもちょっとお考えをなと 思い ます はい我々の見解ではいろんな属性があると 思うんですSMRにはいろんな属性があり ますでそれぞれが色々なエネルギーの変化 にフィットしていくということだと思い ますそしてまた 安全性安全保障というのは非常に大事な ことなんですけどもその属性ということを 考えますと例えば資本コスト非常に非常に 大きなあ施設です とキャピタルコストというとあります けれどもしかしながら安全性ということに 関しましては他のデザインに比べてよりえ しっかりしたものがあるということが言わ れておりますそしてプロジェクトリスクも 減らすことになると言われておりますそう であってほしいと思うんですけれどもそれ でもって国民 民のびようになるというに言われており ます 開発段階だけではなくて大規模な導入に 関してもそれが言えるのではないかと思い ますあともう1つは可能性なんですけれど もSMR が退役された化石燃料の発電所の場所を再 することができるとですから例えば トランシインフラストラクチャーとか冷却 水とかそういった色々なものを使うことが できてそれでもってその トランスフォーメーションがやりやすく なると場合によってはそういうことも考え られるのではないかと思います可能性とし てありますのはあともう1 ついくつかのプランとコロケーションする と例えば産業施設と一緒にえすると例えば 発電をしてそして廃熱を利用して何かを するとか あるいは水素を作るということに使えるか もしれませんですからいろんな分野があっ て我々関心を持っておりますどういう風に すればこのプロセスが展開していくのかと いうことを監視を持って見ております認識 をしておりますけれどもまだ政策にまで 落とし込んではおりません規制環境という ことに関しましてもまだちゃんとそれは 追いついているということではないと思い ますのでどういう風にすればこういった 新しいテクノロジーを市場に持っていく ことができる 例えイシンをちょっともうちょっと合化 するとかのプロセスをSMRの属性を色々 と実用できるように持っていくということ も考えなければならないと思っています ありがとうございましたえそれではですね あのまたあのこちら側日本側でのその順番 のそのこうセッションの方にま移っていき たいと思いますあの今度これからはですね えこう日本側を参加プラスグルドさんにま 順番にいただくような流れになると思い ますそれであのもだいぶあの知性学リスク の話が出てしまったのでえもうちょっと脱 炭素に寄せたようなことに移っていきたい なと思ってますまあの先ほどから出てます けどパリ協定1.5°って言ってました けどあのこ先月になりますねえwmoの 発表ですと2023年は平均気温がもう その工業化以前の1.45Cっていうこと はパリ協定のあのいわゆる目標地にしてた 1.5度までもうギリギリまで迫ってん ですねで2028年までの間には1回 ぐらいは1.5°超える年がもうある可能 性がもう80%以上と今そういう年も起き てくると思うんですねそうするとやはり何 らかの形で脱炭素本当に実効性のあるもの やっていかなければいけないという議論に なってくるんだと思いますでそういう ところであのま冒頭の方でもご紹介でもま お話聞きましたけもお話しましたけれども まこの総合市議エネルギー調査会基本政策 文化会ではますでに大エネルギー第7次 エネルギー基本計画への策定に向かったま 話し合い検討っていうの始まってますので まその委員でもあるあの高村さんからです ねちょっと脱算層のま政策とかあそういう あたりの話を伺いできればと思い ますあのありがとうございますあの先ほど の議論にあった知性学的な観点えともあの 大きく関係してると私は思いますけれども あのエネルギー転換というのがあ知性学的 な観点から見た時に相互に連環してると いう風にあのグルドさんご指摘になったか と思いますあのこれ国際再生化の エネルギー機関が2019年ですかねあの 報告書をあの出しているものもあります けれどもあのこれはグルドさんおっしゃっ たようにエネルギー転換が脱炭素の方に 進むことで中東諸国やロシアなどの位置が 相対的に下がっていくで他方で化石燃料 依存度の高い欧州や日本の位置というのは むしろま上がる可能性があるという指摘を していたと思います今回あのエネルギー 危機の観点からすると あの残念ながら1次エネルギーベースで 10%をちょっと超える程度の今日本の 自給率これあのG7の他の主要国例えば ドイツがこれ2022年だと思いますが 35%フランス 55英国76アメリカは100%を超えて ますけれどもあの日本のやはり自給率と いうのが低いことがこうしたエネルギー 危機海外にからエネルギーこれは食料など もそうだと思いますけれども 依存度が高いことのリスクというのがま 顕在化をしているという風に思いますで そういう意味では あのこれあの気候変動対策ちょうど日本の 場合には気候変動対策がイコール エネルギー需要を抑えてえかつあの化石 燃料からあのクリーンなエネルギーに転換 をしていくということがあ この日本のエネルギーの依存度をを下げて いくというのと同じベクトルを向いている という意味ではえ脱炭素化のあの対策気候 変動対策というのがあある意味ではあの 世界のための気候変動対策だけでない日本 にとって非常に大きなベネフィットを もたらすものであるということが言えるの ではないかと思いますこれはもう1つあの これは資源エネルギー庁が今年になって 示しているものでもありますけれどもま マクロ経済的な観点からもそうではないか と思われるのがま日本の場合自動車電気 電子機器の輸出で大きく稼いでいるわけ ですけれども貿易収支上ですねでその多く を化石燃料の輸入の支払いに結果的に当て ている貿易収支をまあのデフィットの方に あのにあの動かしているということであり ますその意味であの脱炭素化あの気候変動 策はここで議論をしてるまエネルギーあの 危機に直面して改めて日本のエネルギー システムのま課題というものを明らかにし ているとともにやはりそれをあのうまく エネルギーシステムの転換を図るという ことがあ単にのエネルギーのあの安定的な 供給だけでないあの国にとっての ベネフィットを生みうるというものを示し ているものでもあるという風に思いますも ここではあのあまり不返りいたしません けれどもあの企業の皆さんもあのにとって みるとま脱炭素経営え金融市場での評価や サプライチェーンバリューチェーンからの 評価ということもあのこの排出を減らす あるいは排出を減らす合理的な価格での クリーンエネルギーの調達というのが非常 に大きな課題になってることを考えると今 言いましたあの知性学的マクロ経済の観点 からだけでない企業の産業の競争力という 観点からもあの非常に重要になってきて いるという風に思いますまそういう意味で あのあのこのエネルギー危機に直面して おそらく短期的に必要なエネルギー供給を どう調達過去していくかということと同時 に間違いなくエネルギー転換脱炭素化に 向けてあるいは輸入化石燃料への依存を 減らしていく方にどう歩みを進めていく ことができるかっていうことがあの今の 日本のあのエネルギー政策のやはり大きな あの課題ではないかという風に思いますで 課題であると同時にこれはでもしかし ながら大きなあのチャンスプラスの効果を もたらしうる日本の経済にもですねプラス の効果をもたらしよるポテンシャルを持っ ているという風に思いますすいません以上 ですありがとうございますあのマクロ経済 のね観点からもこう交えてお話しいただき まして非常にあの興味深いお話でしたえ それではあの志田さんお願いできます でしょうか はいありがとうございますえっと今高村 先生おっしゃっていただいたことに少しま 重ねる形でですね少しえっと私なりの考え 述べさせていただきたいと思いますえっと ティムグルドさんもおっしゃっていただい たようにですねあのま脱炭素化に伴って 特にま日本ですとまエネルギー実久率がま 向上してくというところはまさに疑いの ないところではありますけれどもまさにえ ティムグルドさんのスライドの中にもあり ましたようにま重要金属のリスクがあの リスクといいますかま調達のニーズが高っ てきますのでえま脱酸素化に伴って知性額 リスクそのものが緩和されるというよりも その有用が変わってくというところが認識 として重要なのかなと思ってますで弊社の 方でですね過去にあのgtapと呼ばれる あの世界まデータベースなんですけれども よく使われるあの世界の貿易モデルが ございますまそれを用いて分析をしてみ ましたで今の現在のですねえ産業構造貿易 構造のままで仮に高額な炭素価格カーボン プライスが入った時に過去の貿易構造が どう変化するかというのがあったんです けれどもそうすると中南米やアフリカと いった国々の貿易収支が割とプラス側に 転じていくとでま消費国のところについて はマイナス側に行くということでままク雲 と言いますかやはりまそういった金属資源 を多く有する国国のまプラスの影響という のがま強くなるような結果も出てきてま 大変興味深いなと思っておりましたとで もう1つですねえ山友国への影響まこの後 多分田中先生からコメントあるかと思い ますけれども私はですね単に単遊国自身の プレゼンスが方的に下がっていくかという とちょっとそうではないのかもしれないと いう見方を見てますというのもえっと先日 あのコップ28えっと昨年末にえっと参加 させていただいた時にですねちょうど ドバイで開かれましたので現地のま いろんな事業者さんともお話する機会が ございましたで特にですねやっぱ関心が 高かったのがま水素ですでやはりあの山有 国もまこのグリーンの機械を捉えて新しい 事業構造転換を図っていくという時にま あの水素まいわゆるガスタエネルギーま あの液体下水素に直せばきたエネルギー ですけれどもま石油天然ガスで培った ノウハウですねその技術安全面という ところもそうですけれどもま特に強調され ていたのは契約ですねのところでのあのま ノウハウを有してるというところでま 新しいポジションを獲得しようとしてると いうところを感じましたまこういった水素 あのグリーンカに伴ってえ正学ま少しこう なんでしょうあまりシンプルではない形で ですねそのリスクの用ってのは変わってく とところを認識しないといけないのかなと いう風には考えてるところでございますで あともしま技術的なところの側面で ちょっとあのコメントをさせていただき たいと思いますけれどもえ特にま日本が どういった形でこれから貢献していくかと いうことを考えた時にま1つあのま重要に なってくるのがま省エネの分野かなという 風には思っておりますあのキグルドさんの スライドの中にもありましたけどもヒート ポンプもですねま1つ重要な事実です けれどもま日本のメーカーかなり技術的な 有意性を持ってるところもえっとござい ますまた広い意の省で言いますと先ほど ありましたAIに伴うデータセンターの 需要増加ですねこういった時にま反動体 技術のですねま消炎化っていうのをいかに 図れるかというところもすごく重要な ポイントになってきますのでまそういった ところでま日本の技術をうまく世界に今 活用してくまこういったところのえ図が 描ければですね先ほど高村先生おっしゃっ ていたいたようなそのマクロ経済的な ところでのまあのメリットこういった ところもあのうまくあの両立できるので ないかなという風にはい見てるとこで ございますはいどうもありがとございまし たまあの脱炭層の流れで色んなお話今伺っ てるんですけどもまそうするとそのま僕 なんか肌で見てるとそのま炭素があるその あんなにこう重有用だったねえ燃料ガスと かですね石油っていうのは相当使い出が あるわけなんですけどもそれが急にこう いろんな意味合いでまだんだん疲れてなく なってきてるとあまそういう意味でのその 脱炭素っていう言葉なんですけどえそれは 実はなぜこんなに言われるのかという時に これはあくまでも私のま試験かもしれませ んけども外交だとかま先も中国の話なんか も出てましたし新広国の話も出てました けれども外交だとか国際政治それから ビジネスチャンスによるイノベーションを こう開拓できるとかそういうようなですね ツールとしての側面はあるんではないのか なとそれからまOPECだとかまこれも ちょっと核度が違うだけで今までも出た ような意味合いなんですけどOPECとか OPECプスの支配だとかそれからそう いうブリックスへのその急成長への牽制と かねそうすると中国も去ることながロシア もあってその西側からするとそういうもの にこうツールとして使えるんではないのか なということで脱炭素っていう側面もある かなと思うんですけどもこの辺りですね あの田中さんに伺いたいんですけども いかがでしょうかはいありがとうござい ますあの大変面白い視点からのご質問 いただいたと思うんですがそちらに ちょっとお答えする前にこの村させも おっしゃっていたこのま脱炭素が エネルギー自給率の向上につがるま確かに そうだと思うんですけど多分それはどこか で頭打ちにどうしてもなってしまってあの 私がちょっとま見てる限りで言いますと 例えばあの去年のえ水素基本計画でしたか ねああいうもののあの発表さらにその半年 以上前のえこれはちょっとエネルギーと いうよりは国家安全保障の方の話ですから 安全保障3文書のえ発表などて思ったえ 範囲の中で申し上げますとえま水素にま あのいろんな意味でえ転換できるとか転換 していくとまクリーンなまエネルギー媒体 であるということで受け止めるとしても 結局それをどこから安価に調達するのかえ しかも量も含めてですね十分な量を賄うの かということについてはやっぱりなかなか 回がないままでで一番今あのご質問にも いだいたようにやっぱりその中東でのまあ 単価水素資源あの天然ガス思にですねえ 排出することによって得られるあのま ブルー水素なのかなんなのかえま少なく ともCCSなどを伴ってですねブルーに するということなんでしょうけどもえそう いうことになってくるとあのふと気がつく とですねあのNSSあの国家安全保障戦略 もそうんですが基本的にエネルギーについ て書いてあることはまだ外国から エネルギーを持ってくるそのいわゆる水練 をどうやってでえ保証するのかという ところにやっぱり特化していてこの水素 基本計画との話がま部分的には合致してる んですけど最終的にじゃあ水素をどういう 形で日本のエネルギー安全保障に役立てる のかというところが国家安全保障の観点 からうまく噛み合ってないですねでこれは アメリカのあの同様のえエネルギー計画や あるいは逆に言いますとそのアメリカの NSSですね国家安全保障戦略あの ヨーロッパにも同様のものがありますので そちらで見ていくと基本的にまもちろん 具体性をどこまで持たせるかは別にしても え新しい時代のエネルギーで自らのその レジリアンスを高めるんだということが はっきりと書いてあるんですねしかしその NSSの中にはそういうあ日本の版の NSSの中にやっぱりそういうエネルギー の組み組み込み方がなくてむしろあのある のはえっと昔で言うとあの基本計画あごめ なさいえっと装備計画の中に当たるような ところでエネルギー兵器のが話ばっかり出 てくるわけですねでまもちろんエネルギー 兵器は兵器として兵器体系に今後求め られるものだとしても入り口のその エネルギーをどうやって持ってくるのか それをさらにエネルギー安全保障の観点 からえ自給率を高めるのかというところと の繋がりがどうも脆弱というか気迫であっ てこの2つの文章もう少しあのお互いの 連携性をですね高めた形で発表できなかっ たのかなってちょっと疑問にずっと思って きてるんですでそれ申し上げた上で先ほど いいたあの質問に対しての答えになるん ですがあの確かにえこの新しいえ エネルギーのあり方脱タスとのエネルギー を追求していくということを通じてえ今 までのま山有国3月国との外行をま違う形 でえそれを維持していくかあるいは発展さ せていくというアプローチはもう既に 始まってるわけでしてそれはまさにその CCSの分野もそうですしえ場合によって はそのえブルー水素を作っていくという ような技術でのえ定型話がま特にあの中東 山有国あるいはオーストラリアであったり とかそれ以外のえ三ガス国などに対しして のアプローチの中にももう現れていますの でそれはあの外交ツールとしてえ今後とも 使われていく分だと思いますでそれはえ 明らかに日本の明らかにとか間違いなく 日本のエネルギー安全保障に資する話には なるとは思うんですがただ問題は依然とし てそういう外から持ってくるという前提で え考えてる以上えエネルギー自給率は国内 で脱炭速を進めてもやっぱりどうしても 天井が来てしまってその一方残りは 引き続きエネルギーを輸入するえそれはえ 多くの場合まそれなりに長いえ水冷の防衛 をどうするのかというところとセットに なったまま残るだろうということだろうと 思いますでそこはえ関係国あるいは沿岸国 あるいはまあの例のえポイプのような話で もいいんですけれどもえ生内国とののえ 調整やま連携というものを追求していく ことでえエネルギー安全所をま維持して いく高めていくという方向性を見出すんで はないかと思ってますありがとうござい ましたあの今ちょろちょろとですね水素の 話が出てきてるんですけれどもあのこれ ちょっと次のラウンドでえもうちょっと 掘り下げるようなことをえ伺おうかなと 思ってますねまずですねグルドさんに ちょっと伺いたいのはあのサプライ チェーンの話とがいっぱい出てましたそれ から中東とかウクライナの戦争の影響の話 も出てましたけれどもその中でやっぱり あのここのこの前半ですね2024年の 前半でやっぱり注目されてかなり話題が 多かったのはわる海運の問題ですね世界の その戦略的動脈と言われてるようなところ スズ運がそれから気候変動による影響です けどもパナマ運河のま活水非常にその今日 的なでさらに国会も実はヨーロッパを銃弾 する北海とかあの北のみのノースシーとか ねそういうとこにこう運河を通して断そう いうのはその重要なま動脈脈であったとで そういうものが今停滞してしまったせいで 海運に相当にその遠回り希望法ルートの 通過力が増えてしまって今そういうその 今年の見通しで見るとこれから年内とか 今年の後半とかそういうところにですね あのこう貨物量だとかそういうことでで コスト高っていうのがこう来るんではない かというようなその不安感があるんですね そういうあたりのそのこの地学てリスクの 中でも回運に与える影響しかもこの海運 っていうものが物の移動のま8割とか9割 っていう大きなところ占めてますので日本 にとってもやっぱりそのエネルギーを輸入 するという観点でいくとこれ今の話の流れ で言うと非常にその重要なものであんです ねその辺りちょっと話を見解を伺えたると 思います ありがとうござい ます高村先生それから志田先生が おっしゃったことなんですけれども今色々 と議論がされておりましてそれエネルギー の安全保障の性格が変わってきていると いうことでこれは警戒を怠ってはならない のです伝統的なリスクもありますでも 新しいそして進化するようなリスクもある のですそういった典展開がエネルギー市場 に発生しておりますそれを見なければいけ ない知性学も考えなければいけないしそれ からまたえエネルギー安全保障にそれが どう影響を与えるかということも考え なければならないのです随分我々は時間を かけまして中東のことを見てまいりました 海運に対するそれから航海に対するレッド シーに対するリスクがどうであるかという ことを随分研究してまいりましたそれから 紛争が拡大するということがエネルギー全 に影響するかということも究してまりまし たで1つ考察として我々が今持っており ますの は色々な貨物が進路を変更していると ルーティングをするということで普通だっ たらあ石油があこういうところを取って いくだろうということで市場にバランスは こういう風にできるだろうという風に考え られるようなものがあるんですけれども 田中先生の冒頭の発言に言われた点なん ですけれど もの流れがが変わっているとそれはロシア のウクライナ進行によってそうなったのだ という ことが指摘されるわけです我々の味方から 見て興味深いと思われますの はこのような方向が変わるという ことそれから今海運が少し乱れていると いうことが非常に大きなインパクトをまだ 石油の価格にはもたらしていないという ことなんですそれは何を意味しているかと 言いますといろんなことを意味している ですけれども特に意味しておりますの は我々は相当強いバッファーを持っている ということなんです事実としてスペア プロダクションキャパシティというのを 世界に持っているということです例えば 制裁とかロロシアとかイランの制裁を除い たとしてもそ500万から600万バレル の日量の生産能力を持っているのですこれ はいわばあリザーブとして持っているよう なものなんですですからフレキシビリティ がショックがあったとしもある程度吸収 することができるということを意味して いるのであり ますで将来を見た時に2つあると思います 1つ多くのパネリストの先生がおっしゃい ましたように多くの国エネルギー トランジションということ は輸入燃料への依存度を下げるということ を意味していますということはただ単に 国際収支場の問題エネルギーの安全保障の 問題だけでは こういった大きな海運ルートに依存すると いうことも下げようという心みであると 思いますでそれは全ての国が平等に同じ ように同時にやってるわけではありません そうではなくて シフトまず大洋 から大洋からそれから開発場のアジアに その貨物というのが動いているということ で 含からそういっ現状考えて我々は メカニズムをちゃんと見なければいけない ということですどういう格がありるかと いうことをちゃんとオイルのサプライに ついてはどういう格があるかということを マネージする方法を考えておかなければ いけませんIAのメンバー国に関しまして もその備蓄ということを要請しているわけ ですけれども我々がこのトランジッション を通してバックシステムの効果性という ことも考えておかなければならない あそれと同時にどういう風にしての新しい 輸入を巻き込んでいくかあるいは要な今の メンバーではないような大手の輸入国が あると思いますそういった国をどうやって 巻き込んでいくかということであります これは前にも言ったことでありますけれど も結局は大事なのはインドそしてインドが ieaのに参加を申請しているということ は非常に重要なことでありまして将来こう いった伝統的なリスクにも対応すると上で も重要ですけども新しいリスクに対応する ためにもこの問題は重要ですありがとう ございましたえそれでその水素というもの が今のあの田中さんの話にあったように 水素っていうのも結局あの材料から作ん なきゃいけなくてですねそこのその喚問 っていうのがこう色々あるわけですね特に あの良い方で期待されてるものでもま メタンであるっていうね状況があってそこ でまたその日本に日本なんの計算書がやっ てるような考え方だといろんなリスクが出 てくるいうようなその視点ってのは非常に 興味深かったそれであのまずですねグルド さんにここで聞いてしまうんですけども 実際にあのちょっとここ専門家の方 ばっかりなんでえかなり省略してきます けれども水素にはいろんな色がついてます ブルーであったりグリーンであったり あるいはピンクであったりねえそういう ものがあるわけ ですそれであのま日本が言ってるような ものはグレーですねだからあのつまり メタンから改質で作ったけれども2酸加 断層が出てしまうでそれをどうCCSで 本当に返すのかとかそういう問題がある わけなんですけれども今例えばヨーロッパ であるとかあるいはieaであるとかです ねそういうところではどの方向性の水素 ってものに期待してるのかそれからこれ あくまでもちょっとあのまだニュース レベルの話かもしれませんけど昨年の米価 がサイエンスの2023年 サイエンティフィックブレイクスルーです ねえの中のえ1位じゃなかったんですけど 入ってましたのがホワイトハイドロゲン つまり天然のハイドロゲンですねガス電場 に分布している水素のことをまサイエンス というすごく有名な雑誌が去年のブレイク スルーに入れたってことはただのそのマツ の話とは際物の話ではなくて少なくとも イノベーションが進んでいる欧米では だいぶ興味を持ち始めてるともしこれが 実用化創業化したらこれ一時エネルギーに 変わってしまうわけですねメタンを使うの とか石油を使うのと同じことになって しまう日本では全くやってませんだから 日本では新聞も全国心もまだ1回も載せて ないぐらいですえでそういうような状況 ですのであのすごく意識のギャップはある かもしれませんけどまずどんな色カラーの ものにヨーロッパは注目してるのかそれ からこういうホワイトハイドロジェンって 海のものとも山のもともつかないこういう ものについてのそのご見解この2点を ちょっとまず伺いたいと思いますよろしく お願いし ます水素特にヨーロッパでどこ見ているか 好んでいるのは何か規制はえ電気分解され た水槽を好んでいますこれはエネの発電さ れたところから取れる水槽でありますただ ieaということで言いますと我々は色に フォーカスしてはいけない我々コストに フォーカスすべきであるそれから環境的な 属性にえ注目すするべきだと思っています 非常に重要な日本からG7議長国の時に いいことを聞きましたそれは分類の仕方 です水素の分類の仕方ということでえこう いった環境的な特徴に え沿って分類すると一体どういう排出で あるのかということでいろんな考え方を 水素の生産というとの考え方をもう少し テクニカに合理的なものにえなっていくと 思います色じゃなくて色コドじゃなくて カラーコドではなくてえ技術的に合理的な 考え方で分類ができればと思います私は どの水素が1番コスト効果があるかという ことは今は分かっておりませんそれは やはり場所によって違うと思うんですそれ はどういう資源の不状況であるかという こと再がどれくらいあるかということにも よりますしそれから原子力が使えているの それから天ガスのコストがどれくらいかと いうことでえ場所によって水素と合する 部分というのは色々あると思うんですあと もう1つ大事なのは2点あります1つは 水素それ自身 は大きな収入源にはならないということ です輸出国にとってどんな意味で感まして 考えましても今例えば石油とかガスから得 ているようなレベニューにはなないのです リソースレントというのないのですこの 水素のを生産するところから出てこないの です中東にとってのいいことはあ水素を 輸出するところから来るのではなくてその 水素を使ってそれを自らの産業のベースに するということでありますそしてそして低 排出の低排出の材を国内で生産するという ことですそれはあその自分たちが持って アドバンテージを使ってまロー エミッションのギャス燃料持っていると いうだけではなくてえエネ電力を持って いるということからできることであります それから2つ目これ我々の分析からも はっきり分かっていることであります けれども世界には多くの国々がありまして そういそ国々は生産国になりたいと思って いるの ですところが国内 で水素を大きく使うという国はありないの ですですからエコノミーにおきましては インバランスがあるのですみんなは サプライヤーになりたがっているんだ けれどもしかしながらじゃあその水素を 自分の国で使おうということを考えてる国 は少ないのですその結果結局はサプライ プロジェクトの中でもごくわずかだけが 本当に最終的に投資にまで行くということ だと思います私はサプライプロジェクトの 5%ぐらいがっとの意での生産 プロジェクトになるということだと思って います今はですから今は各国政府と議論を しておりましてどういう風にすれば インセンティブを与えて大きなデマンド センターを作ることができるかそしてそこ でえより大きな水素の利用を目指すことが できるようになるかそこが今失われた鎖だ と思うのですミッシングリンクだと思って いますそれが新しいエネルギー源の ミッシングリンクだと思っていますえどう もありがとうございましたあの興味深い 切り口もありまして大変あの面白い話だと 思いましたあのそれではちょっといそう いやホワイトの話も後半してたのがこ ホワイトのかなと思いますつまり供給国に なるとかねそういう話ではないのかなと 思うんでじゃもうちょっと僕も小山先生が いるのでえちょっとさっきから科学的な 企業を張り切って使ったりとかするように なってしまったんですけどえちょっとです ねあの会場からも今ありましたのでそう するとホワイトハイドロジェンって ナチュラルハイドロジェンっていうような ものはあまりえ有望ではないというご評価 評価についてちょっと伺いたんですねあの 例えばマリでは大きなガス電が見つかっ てるということなんですけどもでしかも コストも安くできるという話なんですけど も私ですかああそうそうすいませ我々も密 にそれはフォローしております今のところ はまポテンシャルなソースだということで これは3に見ていこうとは思っており ますそして環境パフォーマンスを見なけれ ばいけないと思っています生産施設がどう いう環境性能を持っているのかちゃんと 競争力を持っているのかコスト的にも競争 力があるのかエミッション的にも他の水素 のルーツと競争力があるのかどうかでも産 プスそれがリフォームだろうとそれから メタンだろうとあるいは電気による水を 電気分解することによる取るのかそれ エネルギーえ資本集約的でありますです から直接水槽を地中から取れるということ であったらそれはアドバンテージは可能性 としてありますでもまだ時期層ですねまだ プロセスをするとその経済性がどうである かということを見るにはまだ時症の感じが いたしますもちろん究極的にはは 水素生産コストっていうのもあります けれどもその水素を必要とされる使われる ところに持っていくということは相当お金 がかかることなんですですからこれは注意 深く見なければいけませんねロケーション 考えなければいけないし 一体どこにその水槽をちゃんとマーケット に持ってくるポテンシャルがあるかどうか 見なければいけませんありがとうござい ますえそれであの田さんにですねちょっと 水についてこういくつか伺いたいことがま ありますというかいくつかですねあのその ま日本でも改質だとかいろんな方法がある と思うんですけどもこういうものの ちょっと傾向とかですねえあるいはご見解 みたいなものがあれば伺いたいんですけど もあはい承知しました出そのうんおそらく 少し今の流れの中でまあのま清楚はま色で 見るべきではないというのは私もえっと同 たししますとまコストなり環境性なりま そういったところで考えないといけないと いうところま生産側で言うとそういう ところかなと思ってますでやっぱりあの 水素あの先ほどデマンドセンターという話 がありましたけどもやっぱその用途開発を どういう風にしてくのかってところを しっかり今見てかないといけないんだろう なという風に思っていますでえっとま水素 他のいわゆる脱炭素技術とまある意味では 競合的な関係にありますしある意味では 保管的な関係にあると見てますますごく 分かりやすい例で言うとま発電部門ですね えっと再生感のエネルギーのま変動性えま 地理的な時間的な変動性に対してある種 えっと火力的な使い方脱酸素火力としての ま水素火力があるとばその変動性をま カバーするような保管的な役割があると いうところでまうまく両方ともエネルギー システムの中に入れてかないといけないと いうのがあると思いますそしてもう1つは 運輸セクターのところですね今あのEV ですね電気自動車に対する注目と非常に 上がっていますけれども先ほどの重要金属 の話もありましたけれどもまま世界かこが この今保有してる自動車が全て部位になっ たりですとかいわゆる電動車ベースになっ た場合にいわゆる本当にサプライが足りる のかっていうところの問題があるかと思い ますそういう意味で言うとま当然自動車の 用途によっての使い分けま全地だけでは なくてまいわゆるえまカーボン ニュートラル燃料という言い方もします けれどもま水素ベースの合成燃料みたいな ものですとかまバイオマスですとかま他の 燃料の可能性というのもやっぱり使って 考えてかないといけないという風に思って ますですのでま作り方ももちろん当重要な んですけどやっぱり同時にやっぱり需要側 のところをどうえ見てかないあのま作って いくかってところを多分一緒に考えないと いけないのかなという風には思ってますえ どうもありがとうございましたあのだいぶ ですねあの色々やってるうちに時間が経過 してしまってですね でちょっとですねあの事前にお伝えした 段取りとをだいぶはる感じになってしまう んですけど高村さんにここで一旦なじめ っっていうこう発言順から見てですねそう なんであの一これを総括する感じでまとめ ていいた後で質疑応答に入りますすいませ んあのままとめでっていう話はしてたと 思うのでただちょっと2分より長くてオ ですすいません笹沢さんの振りにあの若干 の動揺しておりますけれどもあのまとめに はすいませんなりませんけれども私あの 大きく今日のあのこれまでの議論で2点 あの申し上げようと思っていましたあの1 つあの田中先生からありました水素あの つまり国家の エネルギーエネルギーというもののま重要 性に照らしてやっぱいわゆる国家安全保障 のへのインプリケーションも大きなもので あるということを考えた時に当然 エネルギーの転換これはま脱炭素の方向に ということだと思いますけれども エネルギーの転換を進めていくと当然その あの国家安全保障へのアプリケーションも そしてま知性学と言ってまりましたけど 国際的な関係も変わってこようかという風 に思いますこれおそらくあの貿易 エネルギーの貿易の相手国も変わってくる あるいはあの今オーストラリアなどそうだ と思いますけれどもま石炭の輸出からより ま脱炭素低炭素のエネルギー源を輸出を するっていうようなあのあのパートナー国 自身のそのあの貿易政策エネルギー政策も 変わってきて まその中でやはりあの田中先生おっしゃっ たあの改めて安全保障との関係でこの問題 をしっかりやはり検討することが重要だ なっていう風にあの思いましたこれ言う なれば外交政策としてもどうなのかって いうことでもあると思いますで2つ目は あのえっと時間軸というのはやはりこの エネルギー転換を考えていく時に時間軸 大変重要だと思ってましてあのおそらく 最終的にどういう日本のエネルギー システムがエネルギーミックスがどうなる かっていうのはいろんな道筋あると思うん ですけどおそらく短期的にはあの今の エネルギー自給率今のエネルギーのえ供給 のあり方で良いという人はあまりいないん じゃないかという風にもあの思っています これあのエネルギー自給率の水準1つを 取ってもですねでその時にあのえやはり1 つの鍵はいかに国産のエネルギーをま国産 というのは何かって定義ありますあります けどいわゆるエネルギーの製造の内政化 っていうのをどうやってやはり拡大し促進 していくかという課題があると思いますで これあのえっともちろんエネルギーその ものを国内でということありますけれども 同時にあの下さんがあの最初の辺りでお話 をされていましたそのエネルギーを供給を する設備の内政化あ設備のサプライ チェーンの内政化あるいはクリティカル ミネラルの議論ですあのということもあの 念頭に置きながらエネルギー政策を考え ないといけないという風にあの思った ところですでおそらくあの短期的には調達 の多角化ってのは1つの方策だと思います けれども同時にあの今あのこれあの国も力 を今入れてるところですけれどもできる だけやはり あの日本にある資源を用した形での エネルギー生産ができないか例えばあの次 世代太陽光の開発というのはその1つの あの取り組みであろうかと思いますえあの これあの下さに冒頭に言われてしまいまし たけれどもあの今まさにエネルギー政策が 先ほど田中先生の受けた安全保障の問題で あると言いましたが同時にエネルギー政策 がその産業政策として非常に重要度を増し ているあのこれは雇用の喪失新たな産業の 喪失そしてあの経済安全あのその先ほどの あの重要資源のようなですね経済安全保障 の観点からも あのエネルギー政策がエネルギー政策の枠 だけでとまらない意味合いをあのこの エネルギー危機に直面してそういう意味 合いがあるものということが非常に はっきりしてきたあの顕在化したという風 にあの思っていますすいません以上です いやどうもありがとうございましたあのま なんか無茶ぶりしたみたいな風になって しってすいませんあの一応でもあの半分 ぐらいはあのそういうようなこう想定にし ておりましたのでえそれではですねあの 会場からですねあの質問をちょっと 受け付けたいと思いますじゃあまず最初に 手ありましたのあの田中さんからですねえ あすいませんあありがとうございます Teamverygoodtosee youthisのまた目に書かれて嬉しい です田中の先生にまずコメントすると高村 さんそれから田中小さんが言われた エネルギーは安全保障の問題だって非常に その通りだと私も思いますでそれについて 一言付け加えれば原子力の安全保障の問題 っていうのを是非考えないと原子力につい ての将来の答えが出ないのでこれはもう 真剣に考えてほしと1つは自衛隊が電源と して小型路を使うっていう使い方と潜水艦 原子力潜水艦を日本が持つべきかもちろん 爆弾は持たないわけですけどもこの2つの 問題を原子力に絡めて議論しないと原子力 の将来の答えが出ないのでこれはね是非 安全保障の観点からやらないとダメだと いう風に思いますそれからNEXT questiontoTE次の質問はム さんです 生えさん先生がおっしゃっ た一時需要は将来どうなるかということ聞 になった電力に関する需要についてお答え になったわけですけどデータセンターとか AIはその増大するかもしれない増大し ないかもしれないえビルゲーツが言ってる ようにですねですまだ分からないわけです けど電力の需要は増大したととしても議論 としては化石燃料のその暖房あはその年 エンジンの使用を下げるということは エネルギーロスが少なくなるとかなり 少なくなるということでトータルな一時 エネルギー需要はそんなに増大しないかも しれないえIAの見解はどうでしょうか 伺いたいと思いますじゃ順番にまず高村 さんになりますかね最初の質問は高村さん ていうことでよろしいでしょうかねあの 田中先生からコメントをいいたと思うん ですけれどもまその安全保障という文脈で 原子力について考える時にまさにその国 安全保障の観点からもちゃんと検討すべき ということをご指摘あったと思いますこれ あの多分あのまその通りであのもう1つ これは多分志田さんが ごんあ志田さんがご指摘になっていたその 核拡散と言いましょうかあの原子力の あのえ拡散の問題についてもやっぱり考え といけないんじゃないかていうご指摘だっ たと思いますけれどもその意味でも考える ことは多い論点あの今ごあのご指摘 いただいて多分ここで議論なってなかった 論点をご指摘いただいたと思いますえそれ では田中さんお願いしますすいませんあの 田中の先生のいいこともあの元なんですが ただ一方あの自衛隊での活用ということを 考えると多分ほとんど意味がないと思い ますあの厳選は自衛隊が今必要としてる ものではない特にあれほどうるさいものは 日本の源泉の運用の上ではあまり意味が ないですしあのえ厳選であることの意味は やはりそのストラえセカンドストライク ケイパビリティを持つようなあいわゆる その核を持った乗せたえ弾道ミサイルなど を源泉から発射するということでこそ厳選 の意味があるのでえ現状においてその日本 のままさに核政策全般ですよね平気化をし ないという前提のもで原泉までを持つと いうのは多分あまり現実的じゃないんじゃ ないかということだけ申し上げたいと思い ます それではあのグルドさんへの質問をお願い し ますはいお答えいただけますでしょう か はい前の田中理事長に思にかかれて嬉しい ですそれから質問に感謝をいたします本当 にあなたは非常に重要なことを 補足なさいましたねそれは我々がどういう 変化を考えているのかというその性質に ついての問題 我は本現十分なエネルギーを消費して そしてより大きなグローバル経済のために 随分その無駄がありますので本当に必要 以上のものを我々は消費しているのですで 多くの化石燃料で使われている例えば発電 のために使われているものそのエネルギー というのは要するにロスになっているの ですそしてそれ熱として出ているんです けども全然産には使われていないのです それからまたということで多くのプロセス から発生するものもありますいい例と いたしましては省エネということがあり ます日本の場合にはですからそれはどれ だけ効率性を改善することができる余地が あるのかということは世界的に大きなもの があると思いますですからエネルギー転換 ということを考える時にはそしてもっと 電化されたシステムに移っていくという ことである場合には内在的なあ効率性の 原因がなければなりません例えば内年期間 から他のやり方 でエネルギーを使作るということを見出し ていかなければなりませんということは エネルギートランジションがラピッドに なるけれどもトータルなエネルギーの供給 というのは増えないということです議論 することができるんですけれども例えば グローバルなエネルギーシステムの展望と いたしまして一時エネルギー供給は大体 基本的にフラットであるという論点もあり 得るのです私はこれは非常に 我々は何エネルギーサービスはやらなくて いいというないんですそうではないんです けれもそれは別のやり方でやるより効率的 のある例えば電動モーターというのは内在 的によりえ年期間より も効率的ですヒートポンプというのは内在 的にえボイラーよりはずっとえ水を作る ためには効率がいいのですですからそう いったようなこと考えてかなればいけない と思いますエネルギーに関し てありがとうございましたえ確かにこの 重要な問題っていうのはね本当にあの どんどんどんどん肥大化させていいの かっていうこう不安感がね我々にもあって とてもあのいいコメントいただきましたえ それではですねあの他に会場の方でえ質問 のある方いらっしゃいますでしょうか えあじゃあそちらの 方 えっとああえっと本日は素晴らしい議論 ありがとうございましたとてもに飛ぶ議論 であの大変勉強させていただきました えっと今のえっと田中先生のえっとご指摘 のところでまエネルギー供給の基本的な ところをご指摘いただいていてそこから また少しあの脱3素よりのえっと質問に えっと戻ってしまいまちょっとエネルギー 効率という意味ではちょっとえっとどう するかっていう質問になってしまうとは 思うんですけどもえっと私自身あの今日 水素のお話エネルギー安全保障の話えっと 考えた時に今後20年後まネットゼロを 達成する一歩手前のま 2445年にえ飛んだという時にまえっと エネルギー機器の文脈でまおそらく脱酸素 エネルギー危機というところがま出てくる のではないかというとこはあの非常にあの 推察できるようなところなのかなと思って おりますでその時にえっと日本がえっと エネルギー調達ダス酸素エネルギー調達を すると言った時にえっとやはり えっとネットゼロ手前であるとえっと再生 可能エネルギーの調達をま海外からどう 考えるのかっていうとこが議論になると 思ってますとで具体的にはえっと今ま議論 に出てきたようなえっとグレーの水槽で あったりまCCSをつけたブルーの水槽 っていうものを が1番コスト便が高ああえっとコスト免疫 的には高くない世界が来ているとま再生 可能エネルギーからま水素を作るグリーン 水素が安く製造できるような所外国とのま エネルギー調達の連携っていうところが 多分非常に重要になってくると思ってい ますとで水素の輸送に関しては高コストで あるので今日本が関心を持っているま合成 燃料の製造というのがえっと可能 エネルギーのえっとコストが安い国で えっと製造されてまそれが日本にこう流れ てくるというか調達をすることによって 日本のエネルギーあネットゼロを達成さ せるみたいなま世界観がま来るのだろうか というところがま予見できると思ってます とでその意味でえっと今えっと化石燃料の 資源国であるような国に加えて再生可 エネルギーがポテンシャルの高い国も含め たえっとエネルギー戦略あエネルギー調達 の戦略をま考えていくようなえっと時合な のかというところをえっと考えていて今 えっと皆様の方でえっと20年後にま 例えばワープしたとしてえっとこのダス タンスエネルギーの危機っていうところの リスクがえっと未だどういったところがま 残っていてそれをまどう打破していくこと がま可能性として考えられるのかという ところをちょっと質問させていただければ と思いますそれはどなたへの質問になり ますかあ えっとま一義的にはあとテムグルトさんし にえっとちょっとお伺いしてみたいなと 思いますしもし他の皆様もコメント いただけると大変ありがたいと思っており ますえ残り時間次第という感じになってき ましたけどあのはいじゃあまずあのグルド さんに今のその20年 の担の状況っていうんですかねえこの辺の お話をいただければと思い ますじゃあ注目しなきゃいけないリスクは 何かということを言いましょう20年後 我々は非常にエネルギー転換が早く進んだ として伝統的なリスクは残っていると思い ます今あるようなリスク残っていると思い ますなぜならこのようなシナリオであって もにはまたセクターによって は化石燃料を使うところが残ると思います ただ新しい要素として我々が備えておか なければいけないものは何かということに ついてですけれどもそれは電化された そして最最的なリスクでありますですから 注目をしなければならないのはサイバー セキュリティに関する問題でしょう我々は 本当に注目しなければいけないのは レジリアンスです我々のエネルギー システムが強靭性を持っているだろうか 例えば気象事象に対してです例えばこれ から非常にえ気象に関係するようなリスク が増えてくると思うのです我々の エネルギーシステムの運営に関してそして これまで以上に1つのソースエネルギー源 え発電源として1つのものに頼るという ところが非常にえ多くなってくると思い ますですからそういったところに注目をす べきだと思いますそして全ての問題今日 議論したようなものグリンエネルギーの 清掃それから輸入技術の輸入に依存すると いうことそういったようなことそれから 重要好物ですねそういったことなどが非常 に重要な部分になると思います我々がこれ からトランジションを運営していきそして リスクをに対応するという上での問題です こういった分野にフォーカスをするという ことが大事ですねどうもありがとうござい ましたえ非常にあのタイミングの良い切り 方ではあったんですけどもえあと残り3分 ほどなので えそろそろお時間となりましたのでえま 興味は尽きないのですが非常にあの 盛り上がった部分もありまして非常に興味 がつきなかったんですけどもこれにてです ねえここでえ終わりにしたいと思います まずあのパネリストの皆様ですねえ グルーズさんも含めえそれから並びにあの ご清聴いただきましたえ防長者の皆様どう もありがとうございましたここであの パネリストの皆様にもう一度拍手をお送り くださいえありがとうございましたあの 本日の討論会につきましてはですね明日の 読み新聞長官でもあの概要を掲載します それから11日付け木曜日ですね読新聞 長官の特集面で討論全体の内容を商報 いたしますよろしければご一読いただけれ ばと存じますえ以上回しまして討論会を 終了とさせていただきますえどなた様もお 忘れ物のないよお気をつけてお帰り くださいえそれからえレシーバーなんです けども出口の返却ボックス係りにお渡し ください以上どうもありがとうございまし た

ロシアのウクライナ侵略が長引き 中東情勢も緊迫化する中 ネルギー安全保障は喫緊の課題となっています
世界のエネルギー情勢の行方 日本がどうすべきかなどについて 国際エネルギー機関（ＩＥＡ）チーフエネルギーエコノミストのティム・グルド氏がパリからオンライン出演し 基調講演を行いました
その後 会場の田中浩一郎・慶応大大学院教授 高村ゆかり・東京大教授 志田龍亮・三菱総合研究所主席研究員とグルド氏で パネル討論を行いました

フォーラムは2024年7月7日に三菱総合研究所会議室で行われ 事前申込者への限定ライブ配信を行いました
本動画では 英語発言部分を同時通訳の日本語音声に置き換えた「日本語版」で 約２時間の全編をご覧いただけます

◆テーマ　　
エネルギー危機をどう乗り切るか

◆パネリスト
ティム・グルド氏　ＩＥＡチーフエネルギーエコノミスト（基調講演も）
田中浩一郎氏　　　慶応大学大学院政策・メディア研究科教授
高村ゆかり氏　　　東京大学未来ビジョン研究センター教授
志田龍亮氏　　　　三菱総研主席研究員

◆コーディネーター
笹沢教一　読売新聞東京本社調査研究本部主任研究員
　
◆プログラム
ティム・グルド氏による基調講演（約25分）
４氏によるパネルディスカッション（約70分）
質疑応答（約20分）

◆主催
読売新聞社　三菱総合研究所　読売国際経済懇話会（YIES）

■読売国際会議とは
読売新聞社と読売国際経済懇話会（ＹＩＥＳ）は毎年「読売国際会議」の年間テーマを決め　そのテーマの下に個別のテーマを立てて　年数回のフォーラムを開催しています
2024年度の年間テーマは「不信と対立の時代～問われる日本の対応力」です
■過去に開催されたYIES講演会と国際会議フォーラムの動画は　読売新聞オンラインの「調査研究」ページからご覧いただけます
https://www.yomiuri.co.jp/choken/yies/