止まない誹謗中傷 性被害告発者の苦悩　旧ジャニーズ性加害問題に国連｢救済が不十分｣【7月2日(火)#報道1930】

止まない誹謗中傷 性被害告発者の苦悩　旧ジャニーズ性加害問題に国連｢救済が不十分｣【7月2日(火)#報道1930】

[音楽] こんばんは7月2日小130物原浩司です です解説は国際情報手法サイトのボ編集長 慎介さんですよろしくお願いいよろしくお 願いしますさて旧ジャニーズ事務所の成果 問題を巡り先週国連の人権理事会で被害者 の救済が不十分という報告が出されました 具体的にどんな問題を指摘しているん でしょうかまた実明で被害を実名で被害を 告白した人への誹謗中傷が今も続いており ます実名での書き込みを義務化した韓国で はこれが改善されたんでしょうかえさらに なぜ日本では子供が法律でそもそも守られ ていないんでしょうかえ今日は旧 ジャニーズ問題1年の現在地と私たちに 突きつけられてる課題を読み解いていき たいという風に思っており ます今夜のゲストをご紹介しますジャニー 北川市による成華を告発した元 ジャニーズジュニアの日本木秋正さんです よろしくお願いいたしますよろしくお願い いたしますよろしくお願いいたします 日本木さんは先週スイスのジュネーブで 行われた国連人権理事会の会合に参加し性 被害の根絶を訴えまし た続いて弁護士の本さんですよろしくお 願いいしますよろしくお願いします よろしくお願いします倉本さんの専門は ビジネスと人権でジャニーズ成果外問題 当事者の会の活動も当初支援されていまし た朝日新聞編集委員の大久保まさんです よろしくお願いいたしますお願いします 大久保さんは正被害の問題を長年取材され てい ます報道1993まででは番組ホーム ページ動画サイト公式SNSでも情報を 発信しています是非ご覧ください はいこの映像国際人権理事会つま国連です ね国連人権理事会この作業部会の様子で ありますここで旧ジャニーズ事務所の正 加害問題を巡って報告書が出された報告が 出されましたここでこういう言葉が使われ ていたんですねそこに我々注目したんです が日本のメディアとエンタ エンターテイメント業界には成果外や ハラスメントなど人権侵害に対する不処罰 の文化が存在し助長すらされているこの不 処罰の文化という言葉これは加害者が きちんとさかれないままになってしまうと いう文化これ例えば戦争犯罪などでも使わ れる今今ではイスラエルあるいはロシアの 議論をされる時にも使われるものすごく 厳しい実は言葉なんですねこれは日本に何 をつけつけているのか今日は全編として これについてちょっとこだわって考えてみ たいという風に思うんですがまずは今日ご 出演の日本木さん実はこの国の人権理事会 の会合に参加されましたまずその様子から ご覧いただき ましょういや全く想像してなかったです ねまさか自分が来ることになると はスイスジュネーブで行われた国連人権 理事会の 会合各国の人権状況に関する調査結果の 報告がされる中ジャニー北川市による成果 街の当事者として自らもメッセージを携え 参加することになった日本木秋 さん緊張した表情で日本についての調査 報告に耳を傾け ますworkgrpidentified opportunityfor increasedGovernment and privstoADD urg fukushimacleanand Foreverasso withWhoVI AB国連人権理事会の会場に響いた2つの 日本語1つは東京電力福島第1 原発そしてもう1つが スマイルアップの名前でし た詫び国連から創業者による果外の被害者 数百人に十分な救済を行っていないと指摘 をされたの です本木さんもビデオでメッセージを伝え ました 世紀以上に渡り続いたジャニー北川市に よる 成果日本木さは25年間声を上げられず 自身が被害者であることにさえ蓋をして 生きてきまし たしかしこの日日本木さは自らサバイバー 科外の生存者であると声をあげ全ての被害 者の大弁者として世界に訴えたの です日本木さんは自分たちの苦悩に初めて 光を当ててくれたのが1年前日本を訪れた 国連作業部会の委員たちだったと語り ますあなたたはわれる とえてれた彼に再した本木さ は作業部会を率いた議長も日本木さんに 駆り ます自身の被害の好評に踏切ったことをう 議長に日本木さは personWho VI自分たちの苦悩は確かに国際社会に 届いて いるそしてこんなにも受け止めてくれる人 たちがいる この日初めて本木さんが見せたアドの表情 でし た本当に温かいコメントをいただけて大変 あの胸が熱いです ね国際社会のやっぱリーダーの方々がこれ だけこの問題に対して あの真剣に考えてくださっていて解決の ために取り組んでくださってるとい実をれ て本当に子供たちの人件のためにもあの 全力を注いでくださっているそういった 事実を知れて嬉しい思い ですはい日本木さんが自分たちの苦悩に 初めて光を当ててくれたという風に思われ た国連作業部会の委員たちとの再会日本人 の我々からするととても複雑な思いがする 場面でありましたがさて日本木さん参加さ れて再開されてどんな思いを抱かれました か はいえ今VTRを見ていましてえ再びです ねこう胸が熱くなる瞬間がありましてえ 私たちは昨年え作業部会のえ調査を受けて ですねえ本当に心が救われる思いをしまし たえ再開できたことも大変嬉しく思って おりますどうですか今ちょっと私も触れ ましたがその光を当てたのが日本じゃ なかったとあの国連の人々だったとここは どう感じられますか 今そうですねえ皆様ご存知のようにまこの 問題に光を当ててくださったのがBBCや 国連の作業部会を含めたえ海外のえ団体で あったと認識しておりますえまこの問題が ですね日本で長年放置されてしまっていた こうした事実に関してはあの驚愕している とえ共していると作業部会のリーダーの方 もおっしゃっていましたはいそして国連の 人権理事会ちょっと見ましょう神なんです が例えば被害を受けた方々の済措置が不 十分そして早対処するために日本政府やま 同社の取り組み旧ジ事務所ですね取り組み が強化が必要だという風に語っ てらっしゃいます議長ですねこれ中身つい ては詳しくやりますけども後ほど日本木 さんまこうしたま言及含めてですね会場で 聞いてどんな思いでした かえそうですねやはりあの懸念を明確にえ 述べてくださったと思っておりますしえ 国連のえ作業部会のピチモ博士が用いた アラティていう言葉もえ実はあの警告する という強い意味を発しておりましてそれが まあ日本のえ訳された発表の中では有料と いう単語が使われてたことに対しても少し 残念な気がしましたあそうですかそであの 倉本さんはですねまあ今回作業部会が ビジネスと人権の作業部会本さんは ビジネスと人海の究の専門家でも いらっしゃいます今回のまこうした報告 どういう風に受け止められまし たそうですねあの国際社会の声あの特に ビジネス人権の専門機関であるあの国連の 人権理事会でこのような声が出て るってことは日本としても重く受け止める べきっていう風に思いましたうん後ほど 詳しくはやりますけどもじゃあこの1年 ですね何が沖にされて何がこう残された 問題我々は何を突きつけられているのかと いうことをこれから皆さんに伺っていき たいという風に思いますそのためにもです ねこの1年の重ったこう出来事をちょっと 並べてみましたこの上がですね旧 ジャニーズ事務所を巡る動きそしてこの下 がですね被害者の方々当事者の会の方々 あるいは国連メディアの動きなんかを まとめてあります旧ジャニ事務所はまず ジュリー氏が謝罪したとそして長和国書が 出て事務所が認め社名を変更し保証が 始まったとそして新会社も4月から始まっ たと動き出したということがあります そして当者の会の方々6月にまさに発足さ れて声を挙げられるそして8月には国連が 調査しメディアもですねようやくというか 沈黙が批判されてきたメディアが検証番組 あるいはガイドラインなどを発表して 先ほど見てきた国連の結果報告へと繋がっ たということになりますまずこの1年 後ほど日本議さんにはですね誹謗抽象の ことも含めて詳しく伺おうと思うんですが 木さん今簡単に振り返りましたこの位置で 振り返って今何を一番思われます か私ですかはいえそうですねえ本当にこの 1年間を振り返ると嵐のような1年であっ たとは感じていますえ私たちもえこの精 被害の声を上げたその先にえ大きな希望の 光が刺すことを期待していたんですけれど もえいざ蓋を開けてみると誹謗中傷のえ 数々ですとかえ どうにも納得できないまあのスマイル アップ側の対応などもありましてえそう ですねまだまだえ解決からはあのほいと いう風に感じておりますはいその辺りを 後ほどじっくりと伺いたいという風に思い ますじゃあ大久保さんに伺いましょうか この1年今並べてみました何を思われます かそうですね私たちもあの私は一生懸命ま 被害者の日本木さを始めですね害者の方々 のお話を聞いてま彼らがどういうま思いし てたも一生懸命報じてきたつもりなんです けどもなかなか社会に響かないあるいは 社会が動かないっていうのをま後半感じ ざるを得なくなりましたそうですね先ほど のま苦悩に光を当ててくれたのは日本では なくて国連の作業部会の委員たちだったと 私もそのメディアので働く一員として ものすごくある種ちょっと苦しい思いがし ます大久さんこの辺りどうですかはいもう 本当に苦しいですねまただそうですね昨年 のBBCのあとはですねまかなり頑張って え私たちはし私たちていうか私のチーム私 は取材をしてきたつもりではあるんです けど実際にやっぱり日本が変わっていかな いっていうことを見るとまだまだやっぱり 足りないんだなって力不足だなっていうの は感じざる得ないですねなるほど変わって いかない部分これまた後ほど変えましょう 黒本さん何を思われますか1年間そうです ね短いようで長かった1年だと思ってます あの私は日頃は企業をサポートする側の 弁護士なんですけどうんま本件はあのま 公益的な検地から被害者側をサポートさせ ていただいてましてうんあのま被害者の方 の横にあの面談を受けてま心が潰れるよう な思いもしてましたしうんそういう意味で は非常にあのま長くもり短くもあった1年 っていう感じですねはいぜひクラモさんに クラモさんに伺いたかったのはですねこの 特別チームが事実にして調査報告書を公表 したこれはこれでいいんですけどもこの後 ですねもうこの報告書が最後かのように 事実の調査がですねもっと広がって他の とこ例えばイギリスなんかであればあの いろんな事件があった後ですねその例えば 警察が動いたりいろんなことが20年前 ありましたところが日本はこのいやばま これはいい報告者だったと正直私は思い ますただこれだけでは当然不自分なわけで この後されてないとここはどうご覧になり ますかそうですねあの私もスマラップ側の あの方々がですね一生懸命対応されてたて ことはうんそれは感じる時もありますはい ただあのやはり私が思うのがその再発防止 のためにですねどのようなあのその前提と して事実の調査をしてたえその対策ま再発 防止のための体制をどう作っていくかって いうところにあまりその意識が向いてない んじゃないかそれは別にスマイルアップ だけの責任ではなくて あのいろんなそのまメディアもそうですし 社会全体のあの問題っていうのもあったて いう風に思いますこれつさんに伺い ましょうこのイギリスのジミーサビという 大物の司会者のま正犯罪子供たちへのも 含めて明らかになった時はまイギリスは さすがにそれもイギリスもですねま なかなか報じずに噂はあったけど報じられ なかった部分があったと思いますはいただ それでも起きた後明らかになった後はです ね警察も動き社会も動き政府も動いたと いろんなこと動きたただ日本ははいこの 報告書で終わってるように見えるこの辺り どうですかそうですねあの何かあるところ でまとまったものが出るとそれがもう集結 点になってしまってですね本当の全容解明 というものをどうも日本はしない嫌いが ありますよねイギリスのそのえサビの ケースでもそうですしあまアメリカでは その生殖者のえキリスト教の生殖者の犯罪 というのがあってこれはまああの大学の 専門家などを入れたチームを作ってですね ま徹底的にやはりインタビューをして全を 解明していったこともあるわけですよね 本来だったらそれはおそらく旧ジャニーズ 側の責任でもあるしその周辺で関わってき た人たちあるいはメディアも含めてえ もっとこれは深層知る努力をすべきだし それを発表する義務もあったと思うんです けどもそれがないままに非常に今その保証 というなのですねまあのえ日本木さんも その国連の場でマネタイズという言葉を 使っておられましたけどもするにん ジャニーズ事務所側も今起こったことを マネタイズしてお金に変えてそれで終わら せようとしているえそういうあの印象を どうしても受けてしまいますよね ジャニーズ自体が本当に自分たちのかつて の経営者がやったことを本当にこう深層を 知りたいと思っていないようにも感じて しまいますよねうん保証この後すぐやり ますこれ日本木さんにも伺ってきましょう 自調査がですねこの8月に行われて公用さ れて以降これ以上広げて調査されてると いうことがないこれについてはどう見ます かはいえ非常にあのまとえたご意見だと 感じておりましてえ当時え再発防止特別 チームが調査を行った期間は確か3ヶ月間 でえヒアリングを行ったのも41名程度 だったと認識してるんですけれどもやはり 今これだけの多くの方々が声を上げている わけですからよりモラ的な調査というのが 可能なのではないかと思っておりますはい 今この1年を振り返ってま事実関係の調査 これがやっぱり不十分なんじゃないかと いう問いこれを見てきましたがさらにです ね我々ここからこの1年を考えて4つの テーマに答れたいと思います999人が 申告したそうです被害者の保証はどうなっ ているのか問題はどこにあるのか今も続く 告発者への誹謗中傷の問題そして子供を 守る取り組み日本はこれ今どうなっている のかそして沈黙を問われたメディアは今 どうしているのかこの4つにこわれたいと 思いますまずはこの保証の問題ですです これは国連の人権理事会でも強く指摘され ておりましたこれでみさんはいえこちらで 整理いたし ます保証はスマイルアップ社が設置した 被害者救済委員会が担っていますえ被害者 の申告を受けて面談を行いまして先月28 日の時点ではお伝えしていますように 999人から申告がありましてこのうち 事実確認ができた505人に保証内容の 通知を行いまして45え72人と合意し まして実際に457人に保証金を支払った ということですまた現在132人と事実 確認を行うヒアリングを行っている一方 156人に対しては在籍や被害の確認が できなかったとして保証しないと連絡した ということですそして保証金額について ですが関係者によりますと500万円から 1000万円の間が平均だということです そして現在弁護士3人で聞き取りが行われ ているということなんでですが国連人権 理事会の報告書では被害者がスマイル アップの心のケや相談窓口に支援を求める 際に困難に直面していると指摘しているん ですねでこの報告書の指摘に対しまして スマイルアップ者は心のケア相談窓口の 利用方法などを改めて周知していますし その他聞き取り時の臨床心理士などの同席 に関する案内を徹底しているまこういった ことを公表していますえさらにえ倉本弁護 士この保証について次のように発言してい ますえ手続きが不透明でまさにブラック ボックス精神的肉体的に支障をきたして いるたくさんの人たちの被害が回復する まで会社側の支援が必要だということです はいまず倉本さんに伺えましょうか今 まさにブラックボックスそうなってるわけ ですかえっともちろんいろんなあの立場の 方はいろんなお考えあると思いますがあの 私の目から見るとまだまだその保証の基準 もそうですし保証の手続きはいあの事実の 確認の手続きもですねはいなかなか透明性 がないっていう風には見えますではい あのそうですねそれでやり透明性の持った 手続きっていうのが何より重要だと思って ますつまりどういう結果どういう判断を するっていうのはそれは万人が万人賛成 することはできないと思うんですねうん そうするとあの手続きを透明化してせめて その皆さんの手続きは少なくとも透明で 構成であるというあの合意また納得を得 られるっていうことをですねやはり目的と して追求しないといけないはずでうんうん そこがなかなかできてないんじゃないか なっていう思プロセスをあまりオープンに されてないとそういうことですかそうです ねはいまたはプロセスは非常に抽象的なあ あの開示にとまってるっていう風に考え ますうんうんあとは精神ま心のケアですね 心の部分精神的なここの経はやっぱり国連 人権事会でも指摘しているスパルアップは こう改めて中知しますよと言ってますが ここについてはちゃんとやられてると思わ れますかえもちろんあのスマイルアップと しても先ほど申し上げたようにあの一生 懸命やられてるっていうの私もあのそこは 疑いはないですただそのうなんていうか 一生懸命やってるにしてもそれちゃんと何 回も何回も繰り返し説明するそれは本当に あのいろんな方がですねトップを始めとし てうんあのメッセージを発していくって いうことが非常に大事だと思いますがそこ がうんうんあのまだまだ不十分じゃないか なって 大保さん確かに国連の人権理事会のですね あの報告の中でもスマイルアップ者の努力 は認めるがという一部入ってるんですね ただということでまこうした困難の直面し てると大久さんどうご覧になりますかはい 私も記事にもしましたけども被害者の方が 実際に被害者救済委員会の聞き取り調査で ですねかなりまどんなことがあったの かって具体的にまあの保証をするを前提に してますからある程度もちろん聞くのは 当然なんですけどもうグイグイ圧迫的に 聞かれてまるで尋問だと面談ではなく尋問 だと言われる方ま複数いらっしゃってで 途中で本当に具合が悪くなって薬を飲ん だりとかあるいは面談が終わった後に仕事 をやめざらを得なかったという方も いらっしゃるんですねそれはこの弁護士 さんが事務的にというかですねやるからま こうしたそうですプロの臨床心理士の方が 一緒にやってたってことはないわないん ですでまそれをじゃあのスマイルアップ者 に問い合わせるといいえページでは希望が あれば同席を認めていますという風に おっしゃるんですそしじゃでは同席された 方は何人求めた方は何人で実績で何人あの 同席されてますかと聞いてもそれは答え られませんていうことなんですねなのでま 倉本さんおっしゃったように本当に ブラックボックスで本当にやってるのか どうかさえもまごめんなさい申し訳ない ですけど人数も教えてもらえないので 分からない状態ではあるかそうですか人数 的には999人というま先ほどですね つまり事実関係の調査が進んでないと しゃったあの言いましたこれあの調査告書 去年出たやつでは少なくとも数人だろうと 見積もってもと被害者がとこれ見ただけで もまどんだけの人数が最終出るか分かり ませんが人数がどんどん増えていくとです ねつまりはいこの保証を持って被害の実態 が少しずつ見えてくるというこれでいいん だろうかという感じもしますそうなんです ただま林さんがですねあのえっと去年の8 月ですねえ報告書出したうんに保証を進め ている中で全体像も見えてくるそれをま 期待するというような言葉もありましたで あの単に保証するためだけにま聞き取り するんじゃなくてこれだけの方が被害を 申告してるわけですからここできちんと どういうことがあったのかていうのをその 専門家精神会とか臨床心理書を交えてまず 被害の聞き取りをし事実全体像を把握した 上で保証していくってことが私は必要では ないかなっうん 年齢なあはれにんでるのとあの個別な プライバシーに関するようなことは構わ ないんですけど被害全体がどれぐらいに 及んでるのかということを明らかにするお つもりはないのかということもお尋ねして おりますがないそうですその予定はないと いうふに聞いています会あれ以来ないわけ ですはいも2回しただけです本さんいかが ですか実際にこめ られたということですかどもしあのそうで あったとしたらどういう先ほど圧迫的なと いうこともあったように話がありましたが 木さんはこの日のあを含めてどんな風に 捉えてらっしゃいますかえそうですね やはりあの純粋にその被害内容を聞かれて それに基づいてえま算定されてるという 印象もありましたしえまず何よりもその 被害の申請をされる方はそのフォームうん 送らなければいけないっていうところから 始めなければならなくてかつえ日程まで あの自分で選んで指定しなければならな いっていったまあの被害者の方がですね 申請するにあたって躊躇してしまうような そういったプロセスがあるとはい想定され ますそうですか何を一番望めですかどうし て欲しいとこれこれから受ける方も いらっしゃると思うしまだまだこれ躊躇さ れてる方もいるかもしれの何を1番このま 保証のありよを含めてですね何を望まれ ますか えそうですねまあの先ほどの臨床心理士の 同席についても実は私自身がそのえ救済 委員会の面談を受けましてやはりあの一方 的に自らその被害内容について今日し なければならないという状況を大変に 苦しく感じましてえでそこであのま後に 続く方々は希望すれば臨床真理士などの 同席をできるようにしてほしいとそういっ た要請をいたしましたうん なのでより被害者の方々が申請しやすくし ていただきたいと思っておりますこれ奥 さんごめんなさい読み方あのいいかどうか 分かりませんけどこれそういうことを きちんとま最初から言われてたことですよ ねもしやってないとしたらまとにかく数は だいぶいってるわけですからつまりまう 見方をすれば数をこなして早く終わらして しまって過去にしてしまおうとまそんな風 にも見えてしまうわけですねどうですか はい私もそう思いますこの国連の報告の前 にできるだけ国連が報告書を出す前に できるだけま人数を増やしておきたいと いううんうんように私は思いましたそう ですかはいじゃもう1つ先ほど問題にも 移りましょうもう1つの問題今も続く告発 者への誹謗通称ですこれ本当に日本木さん も本当に辛い目に遭われたという実態権 含めてご覧いただきましょう アイルランドの首都ダブリンから車で数 時間日本から1万km離れた小さな港町で 今日本木秋さんは暮らしてい ます出口の見えない暗闇を歩んでいるよう なそうした感覚に陥ったこともありました しどうしてこうなってしまったんだろう なっていうそうした思いが拭えなかった1 年でもありましたはい生活実明での告発後 当事者の会を立ち上げ発信を続けていた 日本木 さ直面したのはインターネット上で浴びせ られた帯び正しい数の誹謗中傷でし た日本木は大嘘 つき金と売名以外考えられん だろうあのね死者に夢ちゃいけないこの タブーに触れたからには それそうの報いがあるの怖いよこれから 起こること がそういう方たちから反発あるだろうなっ ていうのはある程度予測してたんです けれどもまさかここまでひどいっていう ほどは思ってなかったですねはい日常的 にバ声を浴びせられたりま旧ジャニーズ 事務所が潰れたのお前らのせいだとか言わ れたりあとはまその妻の写真とか も特に日本木さを苦しませたのが家族への 攻撃です妻の写真がネットに流出見知らぬ 人に居場所を特定されSNSに投稿される 出来事もあったと言いますこれはあの そして日本木さんは幼い息子と妻を守る ため日本を離れ妻の母国アイルランドに 移住する決断をしました surprisedthatwasas suppAllpeople 10年にわる日本での暮らしに支を打つ ことになったのです 日本にいる時は常に緊張状態だったという 日本さアイルランドののどかな環境の中で ようやく穏やかな気持ちでいられる時間が 増えたと言い ますそんな中でも思うのは告白をした後に 自殺した仲間や今も日本で問題と向き合い 続けている被害者たちのこと たんですけれども過去の成果街のトラウマ を克服できてえまそこから癒されてうん 健康な状態に戻れることを期待してた人 たちも多分たくさんいたと思うんですけど ねでも実際はこう胸をえぐられるような 思いをして仲間も失いえかつ誹謗中傷にも さらされるっていうようなえ苦しい状況を 通過してきたの でまなかなか状況としては改善される余地 がなかったという部分もありますね思って いた光景とは違う光景が今広がってます うんそういう光景を見させられていると いうそういう実感はあり ますの担当者ビジネス会社会業界去年8月 ジャニー北川市による果外を調査し被害者 の済を求めるを出した 業その記者会に涙するのはアイドル グループ忍者の元メンバー安信さん ですその滋賀さんも希望中傷に苦しんでき た 1人告発した仲間たちが避難される姿を見 てメジャーデビューを果たした自分が声を 上げればそうした理不尽は収まると考え 去年5月に自らも告発しましたしかしその 途端に起きたこと はもう金目当てとかお金目当てとかて ものすごい 数正義感のみで私動いたんですけども彼ら に対する誹謗中傷がまた増えたりとかあと ま僕に対する誹謗中傷が増えたりとかなん で今更出てきてるんだとかまいろんなこと でかなり精神的にははさらにこう追い込ま れるような状況になっていっ た生化外から来るうつ病や外傷性ストレス 障害の症状に長年苛まれてきた滋賀 さん去年10月滞在していたホテルを 訪ねると机の上には大量の薬がありました 3薬の量は今さらに増えていると言います 部66以上はいどうしてもあのし落ち込む 落ち込むというかな自分を責めるというか うんなんかいろんな人に迷惑をかけて しまってるっていうことだったりとかうん そういうことで仕事に行けなくなって しまったりとかしてで休む回数が増えたり とかっていうのはこの1年ではそういう形 でなんとか うん生きてきた はいこの1年をなんとか生きてきたと話す 滋賀 さん今年3月には滋賀さんをSNS上で 侮辱した罪でジャニーズファンの投稿者に 罰金10万円の略式命令が出まし た現在他の複数の投稿者への操作も続いて いると言い ます未来ある子供たちが守られる 社会であってほしいし事件に巻き込まれた 時に言いやすい環境であったりとかうん あの言っていいんだよって 言える正以外と一緒ですけど撲滅望中傷の 撲滅というかそういった運動もしていき たいなっ てなぜ被害を受けられた方々が誹謗中傷を 受けなきゃいけないのか木さんそのくしま れて奥様とも相談されて今アイランドのに 行かれたと思うんですがそちらにというか アイランドに移られてですね日本の日々を こう見るとどんな風に見えるもんですか えそうですね私自身えまこの問題から少し 距離を置くことが重要だと考えましてえ アイルランドに移ったえ経緯があるんです けれどもま実際映ってからこの1年間の嵐 のような反動の成果月小工具になってまし おおえま改めてえ1年った後それだけ やはり精神的にダメージを追っていたんだ なとえ感じましたはいそれではこれこの ネットの希望中傷どういうどうにかなら ないのかとどうしたら止めることができる のかちょっと1つのケースいくつかの ケースを見ておきましょう出光さんはい こちらに3つのケースをまとめていますえ まずですけれども今年の5月にですね通常 国会で成立したのが情報通 プラットフォーム対処法ですえこの法律で は大手の事業者に対して削除基準の公表と 申請から14日以内に削除に応じるかを 判断し申請者に理由を通知することを義務 付けていますでこちら応じなかった場合 ですけれども1億円以下の罰金が課せ られるということですえちなみにです けれども同じような法律があるEUでは全 世界の年間の売上の6%以下と巨悪の罰金 が課されることになりますそして攻撃する のは匿名の利用者なのかということに関し てですけれどもこちらにデータをまとめて あり ますこちらイギリスの調査では誹謗中傷を 受けた人の72%が匿名アカウントに攻撃 されたと回答していますそしてYahoo ニュースですけれども2022年度以降え コメント投稿に電話番号の登録を義務付け ますとその翌年には悪質な利用者が半数 以上減少したということもありました そしてこちらは10年前の調査になるん ですけれども総務が行いました調査ではX ま当時のTwitterによる匿名 アカウントの割合これご覧いただきますと 日本が最も高くなっていますでは続いて 韓国の例を見てみましょう過去に実名性を 導入した韓国ですこちらはネット上の誹謗 中小が原因と見られる芸能人の自殺がつい だことを受けて2007年インターネット 上の書き込みを実名性にする法律というの ができたんですがその5年後にはですね 表現の自由を侵害しているとして憲法違反 と判断されましてこの実名性廃止されたん です実はです ねこの実名性期待されたほどの減少効果も 得られなかったというんですはいこの実名 性が期待したほいられなかったこれは 分かりません結果はただまあ10年前の実 は新しいのごめんなさいデータが見つから なくてです10年前のを出したんですが 韓国はま特別率が低い日本に比べてとだ から効果がなかったのかどうかちょっと はっきりしませんそして日本はこの法律的 制も罰金の額がヨーロッパの中に比べると ものすごい額が低いということもあげて おきたいと思いますこれはつさんに伺い ましょうはい匿名だからなのかそうじゃ ないのか含めてですねどうすればいいのか なかなか答えがないどぐらになりますかま 韓国の場合ややや事情が特殊なのかもしれ ないと思うんですけれどもそこにあるよう にま芸能人の自殺というのが本当にあつい たんで未だにま時々ま本当にその誹謗中 だけが原因かは自殺の場合特定しにくい こともありますけれども未だに続いている んですよねでまその場合にやはり社会全体 でそのま誹謗中傷をするようなこう連鎖 反応みたいなことが起こしがちなところが あるんだと思いますただ日本はあのこれ 色々そのまこう誹謗中傷のあの投稿などえ 調べてる人に聞いたことがあるんです けれども実はそのえ投稿はたくさん 乗っかるわけですよねただそれをやってる 人たちを個別にこうえ集約していくと そんなに多くないあの誹謗中傷を受けてる 人にはそこをもう少しこうあの心に止めて もらえればと思ほんの一部の人は何回も やってそういうことですね1人で繰り返し 繰り返しやっていてまあるいはリツイート みたいなものをですねずっとこうやり続け ている人たちがいてそこを特定してそこに 法的なあのえ働きかけを何かするぞ要する に場合によっては訴訟に持ち込みますよ みたいなこと言うと途端にやめるみたいな ケースもあってですねん 本のの特アカウントをやっているからそれ をやりやすくなってるこはこれやはりあの 否定できない事実なんだろうと思います うんうん木さんいろんな誹謗中止受けられ て苦しまれたと思いますけども匿名の基本 的に人たちがわっと攻撃してくるどういう 感じなん でしょうそうですねまこれは見えない相手 とま戦っているというか見えない相手に よって標にされているというような気分に 陥りましてえまどれだけそのやめて くださいと訴えてもえ止まないそうした 傾向がありますねうんま匿名ということな んでしょうかじゃ何を一番望まれましかま 法律で規制も大事そしてま匿名なのか実明 なのかただ表現の自由との関係もあるのか もしれないこの辺りどういう風に何を一番 望まれます かえやはりですねえ被害の声を上げて しまってそこからさらにあの誹謗中傷に さらされてしまうっていうのはあのそれに よって声を上げることは阻まれてしまう 方々もいると思うので今こう誹謗中傷をさ れている方々はですねま今一度自分のえ今 投稿しようとしているコメントがえ適切な ものなのかどうかえ一歩いて考えて いただきたいと思っておりますはいこの 問題難しいまた考え続けたいという風に 思いますはい次はですね子供を守る 取り組みというのが日本はこの1年さて 変わったのかどうなのかなんですが先ほど 最初にご覧いただいたですねこの不処罰の 文化まさにここにも関わってくる加害者を 処罰しないっていうのがまかり通ってる 文化これが国連の人権会で指摘された問題 であります専門家に伺ってありますご覧 いただき ます国連が指摘したように不処罰の文化と いうのはすごく大きいんじゃないかなと 思うんですがあの罰せられないっていう ことで抑止力がないまそもそもあの法律で 守られていないでが ないタレントを守る法律はないと話すのは 日本芸能従事者協会の代表理事で自身も 俳優である森崎恵さん です働く人を守るための法律に労働基準法 があります が労基法から守られてないま基本的に ルールがないとかまそういうところでま 働かせ放題になって しまう労働基準法は会社と雇用契約を結び 従業員として働く労働者を守るための法律 で子供が深夜に働くことを禁止してい ますしかし案件ごとに業務委託契約を結ぶ フリーランスは大障害そしてタレントの 立場 はフリーランスっていうことでやっぱり 労働者と見されなく て子供を含むタレントの多くが フリーランスで問題視された時がありまし た 1988年当時人気の絶頂にあった旧 ジャニーズ事務所所属のアイドルグループ ヒカル 源二中学生のメンバーがいて夜遅くの生 放送に出演することは労基法に違反するの ではという指摘がありまし たこれに対し厚労省は芸能人の場合歌や 演技が他人によってできないこと契約形態 が雇用契約ではないことなど一定の要件を 満たせば労働者ではなく子供であっても 労基法は適用しないという判断を示しまし たこれはヒカル源治通達と通称されてい ます芸術性があると労働者ではないという 風に老法を適用できなくしてしまうという ものなのでま悪くするとまどんなに小さく ても若くても働けてしまう守るものがない ところで非常に危険なあの働き方になって しまうんじゃないかなと思い ます守ってくれるものがない環境で働く彼 らを襲う 不安不安の1番大きいものにあの次の仕事 があるかどうかわからないっていうのが やっぱりそういう不安の中で仕事している からどうしてもこうイエスマンになりがち どうしてもこうあの周り大人ばかりですし なんかあの脳と言えない子になってると 思うんですよねで私もそうだったん です不安とともにタレントが直面するのは 仕事をもらう芸能事務所との力関係の 格差そうした芸能界特有の事情が ハラスメントを置きやすくしていると森崎 さんは話し ます見てみぬふりができちゃうという状況 だと思うんですよねちょっと怪しいなと 思ったらその調査できる期間があるとか そういう風にしていかないと変われないと 思いますしその罰することもできない気が ついた人が声を上げられる仕組みっていう のがやっぱりないんですよね新しい仕組み を作らないとあの悪いものを見つけてそれ を処罰して正していくっていうのは作れ ないと思い ますはい海のケスも含めて見ておき ましょうみはいまずはさんのおっしゃっ てることを整理しますえこちらえ国連が 指摘したように処罰の文化が大きい そもそも日本ではタレントが法律で守られ ていないので罰し用がない新しい仕組みを 作らないと変われないと指摘して いらっしゃいますでは海外のケース見て いきましょう例えばフランスではですね こちら子供16歳未満の報酬は18歳に なるまで公的金融機関に預かり親でも自由 に使えないですとかこちらアメリカの ケースですが撮影セット到着6時間以内に 必ず食事を提供することもしくは勉強 教える教師を1日3時間用意することこう いったことが定められている場所もあり ますまた日本では虐待に関する法律こちら 保護者からの行為とされている虐待なん ですけれども国際的には子供に関わる立場 にある年上の人からの行為と定義されてる ことが多いのが現状 ですはいそれではまずこれはちょっと罪さ に伺いましょう海外のケース正直驚きます はい子供の親がえないとはいこういうこと まで子供の権利を本当に守るルールができ てるんですねそうですね海外はそういう 俳優をやる子供たちのですねやはりこう 金銭的な保護それからそういうまあの ハラスメントなどに対する保護というのを ずっと考えていてアメリカはあの チャップリンの映画に出たですね ジャッキークーガンというま子供の俳優 さんがいたんですねこれ大人気になって それからいっぱい映画とか起用されるん ですけども20過ぎて気づいてみたら自分 のはい親が全部お金を使い込んでいたと いうことからま実はこう主張が始まって ですね今ではその頸がん法と呼ばあごめん なさい空港法というですねあの法律があっ てある一定のその基金はこう信託金みたい なのを作ってですね子供以外の親がこう それにこう手を触れることができないよう な制度もできてますでそれ以上にその条件 面例えばこれあのジュディガーランドと いうですねあのオの魔法使いというものに 出たあの名の女優さんがいたわけうんです けども子供の時にこれ72時間サイクルで 働かされていたわけですよつまり場合に よって撮影が終わらなければ3日間寝ない でえ撮影を続けるみたいな実態があって しかもあのMGMという当時の会社はあの 覚醒剤を飲ませながら演技をさせたという ことでそちらの方も色々こうえ制限を 設けるようになって今本当にもう6ヶ月 未満の赤ちゃんから何歳から何歳までは1 日何時間までしかそのスタジオにができ ないそのうち実際に撮影できる時間は何分 までとか何時間までみたいにですね決め られてるそれがもう1つ大事なのは例えば そのメイクアップや着替えの時に必ず 見守る親もしくはガーディアンと呼ばれる その見守り役の人がいなければならない つまり誰かその撮影側あるいは日本で言え ば芸能事務所関係者の人たちと子供が2人 っきりになるような状況を作らないという ですねそういうことまであの指定されてい てこれは特にカリフォルニアとかニーとか ですねその映画やテレビの撮影がく行わ れるではあのそういう規定が非常に細かく しかも詳細あの強く決められていますうん 大保さんあのま日本でいろんな議論が 例えば子供町のあの問題の時もですね 例えばまウの議員の方からは子供中心 にやりすぎるっていうのは良くないとか ですねあるいはま子供の権利を守る間を作 るってのはこれはサの考え方だみたいな ですねなんかそういうこう子供が親の物 じゃないけども家庭の中でまだ半枚なんだ 的なですねそう意識から抜けられないと いうことがあるんでしょうかねはいあると 思いますあの子供の権利条約を批准して 今年で日本は30年なんですねですがもう 当初からあのもう権利は保障されてます みたいな変える国内法変える必要はないと 文科省も厚生省も言ってようやく子供の 権利権利の子供は権利の主体ですよという 文言が入ったのは2016年の児童福祉法 のうん初めてなんですねでつまり今まだ 日本の社会は子供に権利があるんだと守ら れるべき権利を持っている存在なんだと いう認識が社会ではまだまだ子供自身も それを知りませんし社会がやっぱ認識して いないと言わざえないと思いますそうです かクボさんは日本がやっぱりこれ確かに この海外のケース見と遅れてるなと思う どうですかそうですねあのもちろんあの 子供の子供の権利を無視しようって意識的 には考えてないと思うんですけども確か うんおしゃったようにあ子供はなんていう か家族の家族の一部あの家族家族を中心と してま子供ななんていうかあのひこしよっ ていう気持ちが逆に強くて子供を独立した 人格であるっていう風な考えがちょっと 薄いんじゃないかなって思う時はあります ねはいうんこれ日本木さん例えばですね 先ほども夜どこまで仕事していいのかと いうような話もVの中にありましたが いろんなルールがあればですね今回のま 問題もですねねかなり防げたんじゃないか という気もしないでもないこの辺りどう 考えです かえそうですねま当時あの旧ジャニーズ 事務所に在籍していたタレントたちはあの ご存知のように合宿所という場所にえ宿泊 しておりましたしま先ほどあったようにま アメリカなどではあのもう何十年も前から こうした取り組みがされていましたよねな ので子供ま1人の人権を持った存在として 対等に見てあげることが大切だと思って おりますうん実際こののケース子供の報酬 は親がですね自由に使えないとかいろんな 撮影の現場でも子供たちに対してちゃんと 食事を提供したら勉強もちゃんと教える 教師をしなきゃいけないとこういうここう いうケースもあるというの今見て何思われ ます かえやはりあのそうした対策がしっかり なされているなと思いますなのでえ スマイルアップ者もですね今後の再発防止 策においてこうした海外の事例なども大い に参考にしていただければと思っており ますうんさん実際にま法律で守れてないの で場がないというあま専門家の方 おっしゃってる何が今一番必要なん でしょうね何か新たな仕組みをこう作ると し たらうんそうですねあの色々あると思うん ですがあの日本でも最近あのDBS法って いうものができましたそういう意味では あの全くやってないわけでなくてやはり その国際社会の流れっていうのを見てです ね法律を作りつつある部分あると思うん ですけどもあのごなさあの正犯罪をした人 は将来作ったそんな話ですかごめんなさい それじゃなくてあのつまりそのDBS法 っていうですねその子供を扱うようなその あのま施設とかその企業隊にちゃんとその そこに関わる人がですね前子供を虐待した ような恋をしてたかというのをチェックさ せるっていはいあの制度を導入しました あのああいうようなことはあの大事なこと だと思うんですけどもあのただまあなんて いうかまやったとしてですねあの是非その 効果っていうの早めに見てうんもっと強化 するべきこと強化するべきっていう風に あの判断される場合にはやはり改正って いうのも必要なんじゃないかなと思います うんはいそしてもう1つ沈黙を問われた メディアは今その現在地ですてみさんえ こちらにテレビ局の対応をまとめまし たえまずNHKと民法はですね各局とも 検証番組ですとか報告書でこれまでの沈黙 について反省の意を伝えていますえその上 で旧ジャニーズ事務所と新社の経営分離や 被害者の救済などを要請そして民法の ほとんどはタレントに罪はないということ で引き続き所属タレントをえ起用を続けて います一方で現在も所属タレントの新規記 を見送ってるNHKですがその理由とし まして藤島ジュリー稽古氏がスマイル社の 代表取締り役にとまっていることそして スマイルアップ社さがファンクラブの運営 や音楽原盤権などの半端を保有している ことから経営文には重要な論点で確認が 必要だと説明していますはいこれまず 大久保さんに伺いましょうかこの各局の 対応を含めてどうご覧になりますかうん そうですねあのま検証はしないよりはした 方がいいと思いますでまTBSもかなり あの一生懸命おやりになられたのであの いいと思うんですけどやはりその後ですよ ねやっぱタレント器用についてはん 私も年が開けた頃からあれ何かもう全て 忘れてしまったように元に戻ってるなと いう風なのを実は感じていますうんなので やっぱり実際に今スマイルアップが スマイルアップが被害者被害者の保証を どうしているのかで経営をどのように分離 してるのかっていうのをきちんと見た上で ですから器用を再開してる理由もきちんと 本来なら民法各者さんは明らかにして いただけたいなと思いますたけどそのま 保証の用もガラスになってないそして経営 の分離みたいなものもましかもあれ以来 会見もないわけですこの辺りも含めてと いうことですかはいそうですやはりもう 昨年のえっと9月10月に会見しただけ ですよね会社として社会的な責任を果たし ているのかとうんいった面で見た時にうん どうなんでしょうかうんそれはすごく疑問 に感じますあ木さんはどう見ますか今あの 大久保さんはですねある時からなんだ前と 変わらない風景が広がってるように見える とテレビにとこの辺りは日本木さんどう ご覧になってます かそうですね実際に被害者保証もまだ道 半ばですしえ何かこう様子を見ていてもえ もはや過去の問題と扱われてしまっていて えま通常のですねえ事業再開に向けて動き 出しているのではないかという印象も受け ますま幹線え反世紀以上え放置されてきた この問題ですので果たしてでは将来的に仮 にえ同じような問題が起こった場合え日本 のメディアはですねえ違うように対応して くれるのだろうかきちんと問題を追求して 向き合ってくれるのだろうかそういった 懸念を抱えておりますうん確かに報道と 言えばですねそのまCNNなどはニュース 専門チャンネルわけですね例えば我々日本 のテレビ局はエンターテイメントドラマ あるま放送局全体の報道は一部署なわけ ですねそう考えるとよりその支なんかで 記者をやったりしてるよりはいわゆる忖度 みたいなものが生まれやすい環境にある なろうと思うんですねで今回まいろんなま 報告書なりがあってあるいは検証番組が あって反省をして見せたあの編集権の独立 であったり報道の独立であることを確認 しようじゃないかということで各社まそう したんだと思うんですねですからま喉元 過ぎればにならないように今後ねそういう こと起きた時に本当にこう報道きちんと できるのかということが何が報道にとって 1番大事かということをま何度も何度も 確認し続けるしかまないんだと思うんです ねつさんこの辺りどうこになりますかそう ですねやはりあのまその検証のあるいは その報告書の中でですね現場では見ていた のか見ていなかったのかまそれを割とこう 曖昧のままに終わってしまったわけです けどまあれだけのまあ今その999人が 被害を申し出ていうんまその全ではないと してもですねそれだけの規模で被害が 起こっていた時に何も目にしていない人が どの局にも全ての人が目にしてなかったと ぱ思えないわけですよね本当にこれから そうやって目にした時にそこで声を上げ られるのかあるいは声をあげた人をま会社 の中であのちゃんとサポートするような 体制になっていけるのかそれとも会社の方 がやはり忖度を要求して声を上げたらその 人を例えば人事的に不利な立場に置くと うん テレ例えば版にも同じような問題はあの 問われると思いますけれどもそういうこと をあの明らかにこうえ外部に向けて宣言し ておく責任がもうこうなってくるとあるん ですよね日本木さんがおっしゃったように 反世期もこういうことが続いてきたのに 自分たちがそれをえま少なくともえ見つけ られなかったあるいは知っていても見ふり をしてきたいわば世界うんの業界の責任と いうものがやはりあると思いますはいま 日本木さんのあの今後同じことがあったら 報道しますかという突きつけられてるわけ ですが倉本さんどうですか実際こう民法の ほとんどはタレント詰めないと起用の方向 性をま続けているそしてこういう状況ま なかなか分離も含めてまだまだやってない 段階で本当に果たしてこれでいいんですか という問いが大保さんからもあったその テレビ局の中で報道報道で役割渡せるのか まどう見ますかそうですねあの先ほどの 森崎さんのお話に尽きると思うんですけど もつまり仕組みづりっていうものをあの メディアの内部でされているのかっていう ことに私は不安を思ってますつまりはい あの私もメディアの方々とお話してて非常 に皆さんあのジャーナリズム魂 ジャーナリスト魂っていうの持たれてると 思いますしあのこの件について非常に皆 さん反省されてると思いますですので同じ ような問題が起きれば自分の正義感にかけ てですね報道しようって皆さん思いだと 思うんですけどもただ残念ながら私も含め て人間非常に弱いしあのいろんな忖度って いうのをですね組織内でやっぱりやると 思うんですよねやってしまうと思うんです それは非常に弱い人間っていう存在の中で いかにそういう再発を防止するかってなる とやはり仕組みづくりだと思いますで私が 思うのがあのテレビ局はですね内部で 例えば社員社内のハラスメントとかに関し ては防止体制っていうのはそれなりにでき てると思うんですけども本件のようにその テレビ局外のですねタレントさんで例えば 問題があったりあの虐待が行れてた時に テレビ局に通報があったりとかですね相談 があるってこともあり得ると思うんですね そのような相談をちゃんと受け付けて テレビ局自身が責任を持ってですねそのま プロダクションに対して何らかの措置を するとかまたは警察に通報するような システムまで作らないとおそらく同じよう な問題っていうのはまた相番ですね起こっ てしまうっていう風に私は非常に懸念して ますはい国年から日本罰の文化があると 強い言葉で厳しく指摘されました1時間半 議論してきました何を最後思われるか 日本木さんいかが でしょうえそうですねこの問題についても まだまだ課題が残っていると思いますえま 国連の指摘を受けてですねやはりえスマイ アプシーもそうですけれども日本社会全体 がまこれをどう受け止めてまどう変わって いくことができるのかえ未来の子供たちが 守れるを果たしてえ私たちは形成していく ことができるのかえそういった課題がです ね私たちに突きつけられていると思います えこれをきりにですねやはりあのま私たち 自身のその意識をアップデートしていか なければならないと感じておりますしこう した問題を2度とこの社会において起こさ ないようにするにはどうしたらいいのか やはりあの社会全体で取り組んでいく必要 があると思っておりますはい り子供を守る法律がないという話があり ましたけど子供に対する意識あるいは 1人1人の人間に組織よりもその子という この辺りの関係がまだまだ個人を尊重する 文間にやっぱりなってないんじゃないかと いう感じもありますどうご覧になりますか ま本当その通りですねであのこの本件に 関して1番重要なあのステークホルダー 利害関係者は被害者の方だと思いますうん であっと私は思うのやはり再発を2度と あの繰り返さないってことは何より重要で そのためにはまメディアのうん含めてです ねあの被害者に今一度声を聞いてその声を 受けてですね再発防止のための 仕組みづくりをあの改めてしてほしいなっ ていうに強く思ってますけどまさに おっしゃったメディアも含めての 仕組みづくりということですね大さん いかがでしょうはい私も枕本さんと同じ ですけどまず被害者の方々の声をやっぱり 生かさなきゃいけないと思うんですねだ から再発防止策まスマイルアップも出して いますけどもそこに被害者が入っているか というと入っていないと思うんですね やっぱりにうんやっぱり被害者の方々の声 を聞き一緒に作っていかないとやっぱり 未来はないんではないかという風に思い ますであとやっぱ日本の社会は権利子供に は権利があるんですよということを やっぱり遠い話になってしまいますけど まず位置から教えていくっていうことが 私たちも意識をしていくってことが大切で はないかというふに思いそれまず基本的な とこから始めなきゃいけないのが現状だと いうことですねはいそう思いますはいつ さんいかでしょうはいま日本木さんが 先ほどですね外国の例もちゃんと見て ほしいということおっしゃってたんです けどうん私も今回アメリカのことを調べて みてですね実はそのもちろん子供の労働者 を守る法律というのはそれなりにあるん ですけどもエンタ業界だけ別になってるん ですねそれは日本のさっきの例とちょっと 似ている部分があるんですがただこれ 例えばカリフォルニア州とかニューヨーク 州とか全部33の州がですね独自にやはり そういうエンタメの現場で働いている子供 を守るためのそれなりの法律を州で作っ てるわけですよねそれがまあの倉本さんも おっしゃったようにこれは別にその行政 だけではなくて例えばテレビ局とかそう いうとこでも同じような仕組みを考えて ですそういうものを学んで本当に子供の タレントさんたちを守るためにはどういう ことを大人が心がけるべきかを今一度 学び直すべきだと思いますねはいこの問題 またお伝えしたいという風に思います今日 はどうもありがとうございました日本木 さんありがとうございました

7月2日(火)に放送されたBS-TBS「報道1930」の番組内容を配信します。

『止まない誹謗中傷 性被害告発者の苦悩　旧ジャニーズ性加害問題に国連｢救済が不十分｣』

▽国連人権理事会に参加　元ジュニアに密着
▽今も止まぬ誹謗中傷で…日本を離れた思い
▽業界の「不処罰の文化」この1年で変わった？
▽誰が子どもとタレントを性被害から守るのか

#二本樹顕理（元ジャニーズJr.）
#蔵元左近（弁護士）
#大久保真紀（朝日新聞編集委員）

#旧ジャニーズ性加害問題　#国連人権理事会報告　#元ジャニーズJr.　#性加害

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