【中国経済崩壊の始まりか】膨張する借金…債務危機は 岡嵜久実子×柯隆×江藤名保子 2024/2/14放送＜前編＞

【中国経済崩壊の始まりか】膨張する借金…債務危機は 岡嵜久実子×柯隆×江藤名保子 2024/2/14放送＜前編＞

[音楽] こんばんは2月14日水曜日のプライム ニュースです今夜のテーマは こちら株安やデフレつぐ格下げなど暗い 加減を落とす中国経済これは崩壊の兆しな のか実像に迫ります今夜のゲストをご紹介 しますキノングローバル戦略研究所研究館 の岡崎さんですよろしくお願いしろ願い ます岡崎さんは日銀出身で中国人民銀行に およそ3年間にわたって派遣されるなど 現地で中国経済の実情に接接した経験をお 持ちです改めてよろしくお願いします よろしくお願いいたします続いて東京財団 政策研究所主席研究員のかりさんです よろしくお願いしますよろし願いします そして中国政治がご専門学習委内学教授の 江藤直子さんですよろしくお願いします よろお願いますよろしくお願します 今また中にある中国の春節における消費の 動向を見ていきますまず春節中国の旧正月 です10日から17までの8連休中国政府 の発表によるとこの前後40日間で過去 最多となる延べ90億人が移動する見通し だということでま日本にも多くの観光客が 訪れていますカさんこの90億人と数字 見ると景気いいのかなというような感じる んですが90億でどうやって数えるかにも よるんですけれどもあの都部でね出稼ぎし てるいわゆる農家の労働者あの中国の公式 統では約3億人と言われているので彼らが え故郷に変えてまたえその大都市に戻って くるこれ1オフから2階とカトするわけだ から残り都市部の人たちがですねあのすぐ そこ買い物に行て1回と数えるとこ切りが ないわけですから僕は90億ははいなくて ま多くて40億ぐらいじゃないかなという 感だからどうしたんじゃなくて結局その どれぐらい消費買い物にお金使うかって いうところなんかポイントだと思いますす 移動の人数というよりもまその後出てくる 経済指標とか見て消費が伸びてるないそう かどうかみたいなそういうこを見ないとま でも中国政府が90億人ですってドーンと 言うってことはうんいい循環に入ってる よっていうのアピールしたいんじゃないか なっていう風にってみちゃっていいんです かまそうを作りたいのがあの間違いない だろうと思うんですがただ我々経済が学ん だ人間ってのは人を見るじゃなくて金額の 方を見るわけです価値というか見るので ですねただやっぱ中国国内で1番最初ね いくつかあの暗いニュースがあってやはり 少しでもえ明るいニュースをですね伝え たいというまあのそういう気持ち分かると 思いますけどねうんうん崎さんいか でしょうこ瞬と聞くとをうんされる方も 多いかと思うんですがうんそうですねあの やはり一昨年2020年21年とコロナの 影響で皆さん活動が鈍っていたのでそこ から比べるとま去年もすでにゼロコロナっ ていうのは緩和わされてたんですけれども 去年の1月去年は旧小月は1月だったわけ ですけどもそれに比べるとやあの去年も 会話緩和はされてたけどまだちょっととっ ていう感じがあってでそれに対して今年は あま本当になら制約がないっていうことな のでうんカさんがおっしゃったように本当 にそんなに大勢が動くのかなっていう問題 はあるにしても多少その気分的にその いよいよこう弾けたいっていうか逆にもし かすると閉塞感があるからこそこういう急 ガスでみんなが集まる親戚も集まる友人も 集まるってところでちょっとあの華やかな ことをしたいっていう気持ちもあるかも しれないのでその点は去年より強い数字が もしかしたら出てくるかもしれないなと思 それってあのコロナが開けた頃によく僕ら そのリベンジ消費っって言葉を使ってね 我慢していたことからバーンとこう反動で 掴んだぞっていう今中国はその真にある ようなイメージもうそれって去年の話じゃ ないんですか今でもまだリベンジ消費が 燃えてるんですかそはなってないですね あのむしろ去年1月あの去年の4月にかけ てリベンジ消費だって出かけたんです けれどもそれがむしろしぼんでしまった 感じがあってそこはやっぱりうん全体とし てベースが良くないっていう感じがどこか にあるんだろうと思いますうんうんうん 江藤さんどうでしょう万理の頂上とかに こうたくさんの人が押し寄せてる映像とか 見るんですけれども皆さん国内で移動され てるのか海外に出かけていってるのかうん うんはいあの海外に行く方もおられます けれどもやはり近いところですよねアジア 圏内であったりとこういう方が多いと聞き ますし私も実際日本に来た友人と話をし ましたけれどもおほぼおそらく初めてま私 と同世代の人からすると初めて今年よりも 来年の方が厳しいかもしれないっていう 感覚を持ち始めてると言ってるんですね ですから気持ちうんでの不安感みたいな 閉塞感っていうのは徐々に広がりは始まっ ていると思いますうんそれぱ来年ちょっと 今よりまずいよねって思うというと やっぱり旅行に行ってどんど使うって気分 にはならないですよねなかなかならないと 思いますしま今まで本当に一般の方たちの 認識今年より来年がいいっていうのは 当たり前に思ってたんですねそれが ひっくり返ったっていうのはやはり行動を 変えなきゃいけないかもしれないっていう ま如実に現れる1つのきっかけになると 思いますうん先ほどそのベースが良くな いっっておっしゃいましたはいベースが 良くないっていうお話狩さんのお話とか 江藤さんの話とかでも共通する部分あると と思うんですけどベースが良くないって いうのはどういう意味ですかあの例えば 去年の例でいくと実質のGDPは5.2 伸びたということであの当初の政府の目標 が5%前後でしたからそれは見事にクリア してるんですねで中身を見ても消費が 引っ張ってるように見えるんですけれども どうもそのその消費っていうのがこが すごくはい体感っていうかこの感覚的な ものなんだろうと思うんですけれどもその 中国でビジネスをしてる人たちからすると うんどうもその思ったようには売れてない とかそういう気分っていうかムードまさに 景気の木のところが良くないっていうこと なんだろうと思いますうんうんというのは つまりそのま麻生さんが言ってた話をま 蒸し返すつもりはないんだけれども景気の 木は気分の木でね名目よ実質よりも名目 だっていう風によくそお話をされてたん ですけどすに名目賃金名目のその経済が 膨らんでいないそういう理解でいいですか そうですね特にやっぱりあの不動産の問題 ですよね不動産バブルが明らかに弾けて しまってそれで不動産企業の中で問題を 抱えてるとこが多いで全国の中では建設が 止まっているようなビルがあのマンション がたくさんあるとそういうような状況あり ますしそれから不動産の価格が上がらな いっていうことは実質はあの不動産登って しちゃいけないわけですけれどもぱり投資 目的で買ってた人たちは実際にはいるうん これそう僕法律よくわかんないんですけど 中国では不動産登はしてはいけないしては いけないというかま精神論ですねあの住宅 は住むものであって登記するものではな いっていうことがあるので例えばその現実 的には1件目の住宅を買うのであれば住宅 論が受けやすいで2件目以降だと相当自分 で頭金を用意しないと買えないとか あるいはその許可も出ないような感じが あるのでですからでもそれがクできる人は 変えるわけですよねうんそういった点では その完全に抑え込むことはできませんし またそんなことをしてしまうと住宅市場が 本当にあのしんでしまうのでできないん ですけれどもあくまでもこのえ集金平政権 はこの住宅っていうのはとにかく人々が 住むものだから人々が届か手が届かなく なるような価格が上がってしまうのは絶対 抑えたいとそういうものが根底にあるので そうと人々はこの後はいつまり投資期では ない投資目的で買ってた人たちがこれは ちょっと厳しいうん異なると自分のま今後 の収益っていう期待があの小さくなります からそうするとやっぱり派手なあの消費は しないっていう形になるおそんあれになる んですかその消費者信頼感指数って用意し てあるんですけどこれこれ岡さん我々どう 見たらいいんですかこれはですねあのそう いうムードもあるんでしょうけれども実際 にこのえっと消費者信用指数っていうか 先進来観指数っていうのはあのま90年 から取ってきているんではい ここで見ていけるようにここまで深く マイナスになってしかも続いて るっていうのは今初めてなんですよねが基 と100が基準です100より上は自分は いいと思ってるでその質問の中には将来を どう考えるかとかあの雇用の将来はどうか とか収入の将来はどうかとかいろんなもの をあの総合してるのが1番真ん中のでこれ は古いところから90年からあるんです けどあの2010年代の途中からその少し 内分も出すようになってで今回明らかに そのうんのが雇用に対する判断でここまで 低いっていう数字が出たことがないので これはやはりあのまサーベイ調査 アンケート調査ではあるんですけれども 相当人々が雇用に関する状況が悪いと思っ ているっていでこれ失業率が将来高まる 雇用は将来厳しくなる将来的な不安がここ に出てると見ていいですかつあって質問が 今についてどう思うかと将来聞いてるん ですねあんまり差はないんですけどどちら かというと今の方が悪いですほおはまこれ は多分これまでの今日の中でもあの意見が 分かれるかもしれないんですけどま今まで 割と高めの通常で来たりしてるので人々ま この先はなんとかなるかもしれないって いうのもあるから少し高いっていう感でも そんなにあの大きな差はないですこの ずっとその前後ちょっととっていうくらい の差しかないのでそういう意味では今足元 の状況がとにかく悪いっていうあの収入も そうなんですねま雇用が悪いので所得も悪 いっていうことでそこも判断も弱いていう ことうんなるほどうんこの数字見ると本当 にこう今年に入ってから激あ2020年 以降まコロナ以降ですよねダンと落ちてる のはま見れば分かるんですけどもちょっと ぶれすぎそうでもそんなことあのいやあの なぜかと言うとこの下がった理由はねあの 中小例祭企業がたくさん潰れてはいどこの 国の経済もそうだけれども最も雇用に貢献 するのが中小企業なんですよ日本はね コロナ禍の倒産が少なかったんですまそれ はまだ別のなんかま色々なねその倒産させ ないい産させないのは一応だけどそれでね なぜ倒産しなかったかていうと1つはえ 中小企業使用保障制度日本にあってえと2 番目が地蔵給付金100万ずつ何回か払っ たわけだけど中国は中小企業信用保障制度 ができてないゼロうんえ地蔵給付金うん ゼロうんゼロコロナじゃなくてゼ補助金な わけだからそうするとねたくさはいのえ こう中食企業を倒産すると若者の失業が ものすごくあの増えるわけですからこれが ねどういう問題が出てくるかっていうと 我々一般の個人にとってはマクロのGDP が何%成長したか5.2%なのが2.5% なのが実はあんまり実感はないんですよ 自分と関係ないはいはいだけど問題なのが 近所の親戚の中で誰が質業してるかっての は目の前うんうんうんうんあるわけです からなるほど それからねたくさん若者失業していって 失業していない人も影響を受けるなぜか 経営者がねあの今雇をしてる人ですね失業 してないだ賃金を下げるわけです下げても ねノあのノというか抵抗してこないわけ ですよ嫌ならあの解雇してあると言ってね なんぜかというとその外ででね あの就職をね待ってる人はいくらでも就活 やってるいるわけですからこういう状況の 中で人うん消費を控えるわけですで中国の 今ね貯蓄率がものすごい上がってるわけ ですなるお上がってるけど使わないで使わ ないんだけど本来はあの運用するわけ投資 をするんだけどでも安心して投資できるえ 金融商品がないうん株暴落するから何回も やられたからはいよほどあの鈍感の人じゃ ないと株は買わないそうすると不動産買う 本題不動産いうのは日本でリードのあって うんあり ねん整備 結局前買ったたがねあのさっきあの岡さん おっしゃるそのま当期とか投資とかね言い 方別だけどだから買ったりするわけです けれどもでも今はねあの新たに不さん買う 人多分いないと思うしだからみんながね 要するに生活防衛してる家自分で守ってる という状況の中で消費が伸びないでそれで ね去年の5%うん は疑わしいとわれてGDPをしてるシク タンクグループってのあてそこの水計見 たら高くで1.5%しか成長してないでえ 政府の支出が0%投資が0%え家計の支出 が2.52%伸びたと言われててただ貿易 は-0.5差し引いて1.5高くで1.5 うんその体感温度聞かれると僕これこれね 近いと思うのでだ本当に5で2%伸びて たらあの失業率はそんなに高くないはず ですけれどもだからあのしかも政策が きちんと打たれてない時間をロスしてロス するとどんどんどんどん傷が深まっていく 非常に僕はね状況はあんまりよろしくない うんさて今夜は中国の経済の実態を伺って いるわけなんですが江藤先生この中国経済 高明論というのがキーワードになるという ことなんですがどういうことなんでしょう かはいはいあのこれはですね昨年12月の 中央経済工作会議という会議で集金ペ本人 が口にしたことで注目集めております けれどもま簡単に非常に簡単に言えば中国 が今悪くない非常にいいんだということを みんな言ってきましょうっていうことを 奨励しているんですねでこれ1月に入って 以降もですね例えばあの公商連っていうま え各種の業界団体であったりはいと呼ば 共産党じゃない人たとの集まりなどでも 同じようなことを繰り返していてま中国 経済が雰囲気として今先ほどお話にあった ように良くないとだからいいんですよいい んですよっていうことを分析してみんなで 盛り上げていきましょうという議論が基本 的な理解になりますただ12月にですね 公安部という世論を取り締まる部門がです ねこれやらなきゃだめですよとこういう形 で指示を出しましたのでむしろやらなかっ たら取り締まりの対象になるということで ですね非常に厳しい論に当たると思います で実際にこの今最近出てきているま議論見 ていると同じデータであっても例えば日本 であればあ昨年と比べてこうであ るっていう議論をするようなところを何 パーセン伸びたとかですねあの少し言い方 が違ってポジティブに聞こえるような 物入りで発表するようになっているんです ねでなんでこういうことをやるかというと 先ほど来お話のある不安感ということも ありますけれども元々集金平士の3期目に 入ってからの目うん 発んこれ1つ成功させることが集金平政権 の目標になっておりますのでそれを成功さ せるためのナラティブあのメッセージ性 込めたまプロパガンダですねこれをもう 作り始めてるとで共産党政権っていうのは これ中国に限らないと思いますが プロパガンダを使うというのが政治構造の 中にも入り込んでいますので政治をん運営 する上でプロパガンダって1つのツールと してどんどん使うんですねですから経済の 話であり政治の話であり世統制の話であで 共産党はこれが正解だと思ってますよと いうメッセージを出して人々をそれに従わ せてその方向に誘導していく動員していく ということをこの経済の話でも明確にやり 始めているという段階ですねうんただ江藤 さんねその例えばそのそ政治的なこう伝説 とかね中国がこうやってできたんだみたい なそういうこう昔の話で物語として聞く 限りにおいてはナラティブだったり プロパガンダはねあるかもしれないけども それ学校で勉強するだけの話だからって 言っちゃいけないかもしんないけどもでも 経済の話っていうのは日々の暮らしだし 給料が上がってるか物が買えるか楽しいか 楽しくないかっていうね美味しいもの 食べるか食べないかみたいなところ車が 買えるか買えなかってこと言ってる時時に これ車買えないよねって思ってる時にいや 中方経済は順調ですていう風に皆が言わ なくちゃいけないっていうこれはねついて いけない部分ってのが出てくるんじゃない ですかはいあの不満を感じる人たていうの は当然いると思いますし何を言ってるんだ という風に全く違う見方をしている人も 当然いると思うんですが例えば今お話に なっていた教育の話で言うと中国では今 歴史教育自体が形を変えていって今年の1 月1日から愛国主義教育法という法律が できていてその中で歴史教育5つに分類さ れてますその中に改革解放士ってのがある んですねで改革解放はうん国がいかに経済 発展してきたかということを正しく理解さ せるための歴史教育なんですがま平たく 言えば共産党の指導が正しくて中国経済は 公有性経済をとして非公有性経済を重と するモデルでうまく発展してきたんだと いうことを論理的に教えてますでこれは 言ってみれば我々の考えている市場 メカニズムとは違うやり方で経済発展 できるんだということを弱年に教育として 教えてるんですねくとは違う経の理解の 仕方というのを広めようとしていてそれを 大人たちがいやいやそうじゃないよねって 言ってもらっちゃ困る今すごく困ってるし 生活として実感としてそうは思ってないよ ということを大人たちも口をつむとそう すれば20年もすればみんなあ中国経済 発展モデルうまくいったよねと思うように 変わっていきますよねでも足元の質業率が 弱年数は40%とかねはいそのその現実と その理屈のギャップは皆さんどうやって 埋めてるんです ですのでそこに不満があるからこそそれを やらなきゃいけないというのがむしろ共産 党の方だと思いますわかんないどういう ことそれを抑え込んでいってですねみんな 素直に納得して従うわけじゃないんです けれども共産党の統治の基本的な姿勢とし てはい雨と夢中いぺに使ってこれ言ったら ダメだからねって押さえ込んで人々の諦め の念をうん養いつつと言いますか引き出し つつ黙らせていって時間が経っていくと 人間は不思議なものでなれるんですうん そういうもんだという風に思うようになっ ていく部分があるんですねでさらに中国の 今の世論閉じてますから外に対して閉じて ますのでエコチェンバーという形で全員 じゃなくても信じる人の割合が増えてく それをやらないと社会がコントロールでき ないっていうことの裏返しでもあるんです 逆を言えばですよプロあの選挙しません から共産党の正当性どこにあるんだといっ た時にプロパガンダで打ち込んでいくと いうことも1つの理由になりますし今まで であれば経でうんみんなにその正しさを 実感させることによって引っ張ってきた 部分が弱まってしまっているので何をやっ てるかというと世論統制の方強めてるん ですねで本来であれば普通に考えればもう 1回経済をうまく回さなきゃいけないと いうところなんですけれども3前回って いうその大事な会議ができていないこと から分かるようにその打ち手が今出てきて いないわけですでその中で何をやってるか というと社会統制の方を先にやってると いう状態でこれはただちょっと懸念される ところは例えば中米大使がですね今年に 入ってから中国崩壊論は崩壊したとかいう 発信をしているんですねでこういったよう に外の味方とのギャップも広がってますの で中のギャップも広がってますし外の ギャップと外との味方のギャップも広がっ てますから非常に歪みを深めてると本質的 な問題解決をしないままプロパガンダ どんどん打ってますから歪みを深めてると いうのは一側面としてはありますしかし今 実際にそれをやってしまってるとでこの ままおそらくうんソフトランディングと いう形に持ってきたいんだと思いますが それがうまくいくのかどうかはお2人に 聞いてくださいというところですねうん 岡崎さんうまくいくと思ってますかいや あの1つ危ないなと思うのは私のように あの金融とかをやってる研究してるもの から見るとある程度この安心しろって言い たい気持ちが分かるんですねていうのは 金融リスクって今本当に大きなものになっ てるんですけどもそのリスクが権限化する かどうかっていうのは実はやっぱり最後の 人の行動っていうところもあってであの 中国政府うん金融当局はかなりこれまでも 手を打ってきてはいるので崩壊するような ことはないっていう時にあのまこの銀行が 潰れるみたいなことが出たら大混乱になっ てしまうっていうのがあるのでそういう ところじゃないところを強調したいって いうのがあるんだろうと思うんですねでも 問題なのはあの日本でもそうですけどま 政府っって日本だけじゃなくてあの中国 日本どこの国でもあの責任を追ってる政府 は基本的にいい方のことを強めに言ってい て非常うんあの心配なことっていうのは そんなに言わないですよねでだけれども それでもバランスが取れるのはえそれ以外 の人たちが政府はこう言ってるけどこう いう問題があるんじゃないかっていうこと を言っていけるでそれによって人々は バランスを探せるんですけれども中国今は そのそうじゃないと思う人たちの発言まで 止めてしまってるっていうかそれが出ない ようにブログですとかをチェックしたりと かま発言をで90年代ですとはいの中国の 私の研究仲間と話してるとま政治は色々 難しいことあるんだけど経済については何 を自由に言ってもいいんだっていう風に 言っていてこういう問題があるとか本当に 外国人である私たちにも話してくれてたん ですけどそれができなくなって るっていうかまやりにくい雰囲気になって るっていうのはよくないなと思いますあ そうかこの公明論っていうのは経済公明論 だからこれまでは経済について はね表現の自由があったんだけれどもに おける表現の自由を閉める締めつけるその 拘束するのが経済公明論っという方見方で いいんですかそんなに悪いところはない はずだみたいなあるいい面だけを強調して しまってるっていうところが問題ですよね で先ほどのところとちょっとあのえっと 矛盾するとこもあるかもしれないんです けど中国の人ってまた逆に言うとすごく 現実的で上に政策があれば下に対策なので 表向きは従ってるかもしれないけれども あのその見えないところではいはいあのマ がってしまうかれよね逆にくないから自分 の策を立てておこうとかいんでそれは良く ないってこと言えてないのであの政府当局 が気づかないっていう可能性もあってその リスクもあると思うんですあの上で締め つければ締めつけるほど本当の動きが見え なくなるあの金融ですと昔地下金とか地下 金庫とか言われて表がせあの統制され ちゃうとみんな影でやってしまうっていう ことがありますからこういうなんか一うん こう押し付けるようなことをやるのは すごく最終的に政府にとっても危険じゃ ないかと思いますカさんこうですかあの僕 もちょっと危険を感じるわけですからどう そそどういう危険なかみんな分かってま いいやはいどうぞあのでねこの政治学的な 描写については僕はエド先生の話はあの 賛成なんだけれどもせっかくだから公明論 のこと言われてるわけだから1つ明るい話 を申し上げると中国経済本来はねもう少し 成長するはずなんでていうのは あえtitokとう若者たちが考えるそう いうあのそうなんていうのあの イノベーションとかクリエーションとか 色々あるわけですよたくさん開発するなぜ こういうのにどんどんどんどん力がですね 弱くなってるかというとまさに統制され てるからなんですね自由奪われると人間で ねあの色んな発想ができなくなるわけです これがまず1点うんがですね最も重要なの がさっきの5で2%成長したと言われてる けれどもあのおっしゃってる本人が信じ てるかどうか私がえ是非聞きたいところで はあるんですけれどもそれはリーダーにう まうんうんそうそう問い詰めないで欲しい けどそれでそれでじゃあなんでこうなっ てるかということを考えた場合あのえ いわゆる強い国目指そうとしてるわけです この番組で何回も申し上げたけど強いとの は何かというと軍事力を強化するで軍うん 軍事力強化するために何をしてるかという とできる限り資源を軍事産業と呼吸企業に 集めるわけですでこんなことやればやる ほどシ者メカニズムもですねおかしくなる わけですでしかも民営企業はですね どんどんどんどん弱体化させられるわけ ですようんうんこれで成長するはずもない はいでそれでね言論の統制やると全然費の 議論が出てこないわけですから間違った 方向行ってしまった場合誰もそのそのその 文句言わないもかだから修正されないわけ ですねだけどじゃあ1番統制されてるのが 誰なのかって言うと一般の人民ではない もちろん統制されてるよでも最も統制され てるのは人民ではない共産党の幹部と高級 幹部あそうなんですかもちろん彼らの言論 だで盗聴されてるわけだからだから言え ないでしょそうするとですねみんなあのま 中国で今寝そべっるっていう言い方するん だけどこの幹部たちが余計なこと口挟ま ないようにしてるわけですからあみんな シーンとしたいるわけなんでそうすると ですねどんどんどんどんどんよりとした 空気感に包まれるわけですからこの経済ね 活性化するはずもないでさっきおゃあの 岡崎さんおっしゃるその金融のそのお金の 回り方それはそうなんだけれども要するに システムクライシスを心配していてただ やはりね情報の共有を1つの社会なんで きちんうんうんうんなされないとこの経済 の効率え我々の言葉で生産性が上がって いかないそうするとねまだあこの中終わっ て1年ちょっとぐらいしか経ってないんだ けど例えばね3年5年このままあの時間 経っていけばですよはいはいソフト ランディングするところが逆もにするわけ ですからだからそうするとねプロバ プロパガンダの上では明るいようんでも 生活はレベルは下がる一本これで人民が うんうん北朝鮮の人はね自由味わったこと 贅沢は知らないそれ我慢するようん我々 中国人はあの私以上に彼らがあの贅沢 味わったわあの幹部たちですよそうすると それに従うかというと僕はなるかなりあの 危ないと思い ます続いて中国経済の実態なんですが 膨れ上がる債務リスクから実情を伺って いきます債務状況対GDP債務比率という のがあります国際決裁銀行によりますと 去年6月うんにおけるこの数字は 37.5%ということで債務が膨れ上がっ てることが分かるんですが岡崎さんこの 企業政府家計など様々あると思うんですが どこが主に債務を抱えているのかうん中国 の場合は統計では企業部門の債務が非常に 大きいという風に言われていますであの こちらの図で見えるように えっと307のうちえ金融以外の企業が 166っていうことなのでま企業がうん いいですけど実はこのそれに対して政府 部門あのこれは地方政府も吹きますけれど もそれはあのどちらかというと穏やかなと いうか国際的な水準で見ると安全権って 言ってもいいようなレベルになってるん ですよねでもこの中国の場合は独特の事情 があって地方政府に関連する企業が地方 政府のインフラプロジェクトのための資金 調達を行ったり現地のあの地方政府の活動 のための資金を借り入れたりとかしている のでこの企業うんっていうところにあの かなり地方政府関連の債務があるって言わ れていてこれが人によるんですけども 50%分ぐらいそうじゃないかとかもっと 100近くまであるはずだっていうような 人たちもま味方によて感んですよねななの でま地方政府の債務だから安心だっていう 見方もできるしあのでも逆に言うと政府 債務がそんなに余裕があるわけじゃないっ ていう見方もできるわけですねあのうん そうすると例えばその政府系内その地方 政府にくっついてると思われる企業のね 債務が166あるとした場合にですよこれ らの企業が例えばまあ焦げついてまそその それぞれの民間一応民間非金融企業部門に なるところが焦げついて次々倒産するよう なことになったりふ当たり出したりする ような状況になったりするとそれは今のお 話だと中国の地方の自治体が共倒れして いくリスクがあこういう理解で見ていいん ですかそうですねあの地方政府の財政と いうのをもしガチガチに考えようとしたら その地方政府ま切り離してるのは実は地方 政府は責任がないんだっていうことにし たいから切り離してるのでえっと最終的に は知らないということもできるですよねで もそれが本当にできるのかっていうのは そこがよくその曖昧な保証をしているん じゃないかとかあえば政治的なやっぱり 動きがもしかしたらあるんじゃないかなと 思うんですけどうん うん経営している人たちとそれからそこ から事業を受け取ってる人たそれから地方 政府のえ幹部たていうのが結局じゃ誰の 責任なんだっていう時に本当に逃げきれる かどうかは分からないですしまでも逆に 言うと政府の債務っていうのはえっと外に 国外にあの債務をうんない限りはま日本も そうですけれどもどんどん膨らんでも回し ていくことは可能なんですけどそうなって くると人々がそれを信用するかっていうか そのこのままでこの国は大丈夫なのかとか 今でも日本でもやっぱり将来の年金が心配 だっていう話が出てくるのと同じように今 の今でもあのコンフィデンスが弱くなって いるのに人々がこうやって政府がまた負債 が多くなってしまうと将来助けてもらう ことができなくなるんじゃないかていう風 になりますからそこうんとろも難しいです よねあの企業の債務よりも政府の債務の方 があの破綻するリスクは小さいと言えるん ですけれども安定性っていう意味ではです けれども逆にそれは人々が将来にわって 責任を追わなきゃならなくなるかもしれ ないと思ってしまうのでつまり自分たちに 対して国がやってくれることが少なくなる という風に思っちゃうのであのそのそこが クリアになるとまた政府に対する信任が 落ちてしまうかもしれないっていう問題は あると思いで今みたいなお話うんま例えば その政府が80%GDP80%非金融企業 これがだから国営公営の企業がその中に7 割8割ぐらい入ってるかもしれないよと いうな話っていうのは中国の一般の人たち は知ってるんですかいここの部分の開示が されてるかどうかっていうのはマーケット に対するその心の問題としてものすごく 大きいと思うそうですねあの本当の一般の 人たちには分からないかもしれないですが ただもうこれはかなり言われてることで あってまたあのIMFはい毎コンサルて あの必ずあのディスカッションしてどう いう評価をするかって中国やるんですけど もそこでIMF自体はやっぱりもっとこの 政府債務を大きく見ていてそれを公表して ますあのえっと合意はしてませんていう あの正し書き付きで自分たちの推計では このくらいだと見ますという風に言って いるのでまあのある程度その経済に関心が ある人たちは分かっていることではあると 思いますさん数どのようにごあのねあの これバランス的に申し上げるとまずそのえ 今の3倍300%以上あるのはこれ ストックなんですね溜まってるその債務で これストックってのは1つ怖いのが地方 政府がですねギャランティーデーターを 出せないので要するにあの保証できないん だからその時に1つ便宜的にやったのが サポーティングレーターこれどう法的に 捉えるかによって結果が違ってくるわけ ですサポーティングていうのは完全に保証 しないんでだけどあのサポートをしてるん だからそうするとその債権を買った人車載 とか金融祭買った人がそのどう受け止める か最終的に最終的にもちろんもあの資本 主義の国の国であれば揉めるわけです けれどあの我我が国の共産党と揉めること が多分できないわけです からその辺だけど最後誰がねその損切り するかっていうのはま1つあのま道置い とくでもう1つ重要なポイントがえこのえ 今ストックの話申し上げてるけどもう1つ はねバランス指導上のその歳入と歳出両方 見ないといけませんがあの経済はねある 程度成長を続けていければ歳入が入って くるんですよはいだけど経済があの あんまり成長しなくなったしかもあのなん ていうのその不産バブルが崩壊してあの 土地をね売った場合 地財でられるはずの財源が得られなくなっ て地方政府が税金を取れないわけ経済成長 しないだから歳入がね大幅に減少するだ から今中国のいろんな中方政府ではえ地方 公務員の給料をカットされてるわけです 捨てに捨てにねえこれがまず1つ入の問題 がね出てきてるわこれもうストックじゃ なくてフローの話フローの話それでもう1 つがこの経済がねインフレーションになっ ていった場合3%5%そしていた場合その 分ある程度相殺されるのでストックの部分 がねこれデフに突入していった場合相殺さ れなくてむしろずっとその債務がですね 溜まってしまうわけでしょで一方歳出の方 もう1回見ると何が問題出てくるかって いうと日本と大きく違うのがあの日本はね あの社会保障ファンドというのは全国一律 のプールなんですそまさんが北海道行か れようが沖縄行かれようがあの健康保険 見せれば3割のうん率払えば病気見て もらえるので中国は各々のえ地方自治体が それぞれ独立したプールを面倒見てるわけ なのでで経済が発展経済の発展が遅れてる 地方自治体の場合は定期的にそのプールに お金を入れないと年金生活者の年金カット されないといけないわけですからそうする と社会不安が一気に増幅するわけですから だからストックとフローそれから入全て 問題があってこれどう解決するかってのは もう大変だと思いますうんそれでも例えば じゃあ自分の将来現在の医療保険であると か将来のあの年金に不安があるからと言っ てじゃあそういう今日豊かな自治体に移動 する移動の自由もないですよねでから戸籍 管理制度はあっていやねううんあの移動し たいんだけれども例えば上海に移住しよう とするとphd持ってますかだから80歳 の人はね今からpHり にくありえないわけですからだからそれね なかなかあの国内の移民と言った方がいい かもしれませんこれもできないわけです からだから僕はね早めに早めに対処してえ 唯一の方法はどうだろうあの緩和をして ですよあの増してあるいま綱渡りだけど 緩和じゃなくて今のは要するにあの金融 緩和ですよねだそれしかないわけですから 今とりあえずやれるのが危ないのであの その穴埋めをしてかなきゃいけないわけ ですからその保証をしていくという意味で ですよあのそれがやらないと時間経てば 経つほどあの今のこの3倍のGDP3倍の この債務ってのは有利負債だからねしかも りふり計算していくと売買増していくわけ ですものすごく怖いわけですよだからあの 立教首相がどこまでこれ真剣に受け止め てらっしゃるかわからないんだけど僕は 決して観視できないと思います今すぐ手を 打たなくちゃいけないっていう意味で おっしゃってるに聞こ もちろんそうですそれって例えばそのこう 今のまんまでいくと数年後には地方の社会 保障が破綻するとか数年後にはどこそこの 自治体のどこそこのなんとか省の週の公営 企業が軒並み倒産していくとかそういう シミュレーションがあるんですかいやいや ないですあの地方地帯破綻しませんこれ 社会主義だからありありえないんですあ それにぶら下がってる公営企業が倒れて うんそれから社会保障プールもね破綻し ない破綻しないけどカットするのあそう ことだからあの月々例えば4000月々 4000元のえ年金養老金をもらってた人 はあの今月から3000件にするとかそう する人間ってね不思議なことにはいあの今 まで4000件でもらって生活をね立て てるわけだからいきなり3000元に カットされた時に生活がね一気に苦しく なるわけですからそうする不満がねただで 財布守ってるわけでしょでその上失業率 若者の仮に自分の息子や娘さんはいですね 失業している場合ですようんうんどう生活 続けていくかっていうのはものすごい大変 だと思うんですよそれこそあのいわゆる 共産党のその統治体制の正当性が問われた 時にじゃあうんあの公明論でうんあれ プロパガンダ見せてあ明るいぞという うんかないでしょあの先ほどねこの岡崎 さんに対する質問あったんだけれども一般 の人はこのこと知ってるかどうかという話 だけれども一般の人うん知らないんですが ただあのえ車載とか金融菜買った人たちが 損切りさせられた時に知る知らないんじゃ なくてあのお金戻ってこないもんだから それそれの大変さを考えた場合僕スピード 感を持って対処するしかないと思い [音楽] ます [音楽] JA

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春節で過去最多の９０億人が移動と喧伝する中国。しかし、株安・デフレ・相次ぐ格下げなど経済失速の影が。これは“崩壊”の兆しなのか？ その実像に迫る。

『株安・デフレ・格下げ…中国経済“崩壊”の始まりか』

中国の旧正月「春節」で過去最多となる延べ９０億もの人が移動するとされるなど賑わう中国。しかし、その経済の足下を見ると、株安・デフレ・国債や地方政府傘下企業の相次ぐ格下げなど暗い影を落としている。これは中国経済“崩壊”の兆しなのか？習政権は何を見誤ったのか？日銀、そして中国の人民銀行で勤務した経験を持つ岡嵜久実子氏、柯隆氏、学習院大学教授の江藤名保子氏をゲストに迎え、中国経済の実像に迫る。

▼出演者
＜ゲスト＞
岡嵜久実子　(キヤノングローバル戦略研究所研究主幹)
柯隆　(東京財団政策研究所主席研究員)
江藤名保子　(学習院大学教授)

＜キャスター＞
反町理（フジテレビ報道局解説委員長）
新美有加（※月～水曜担当）
長野美郷（※木・金曜担当）

《放送⽇時》
毎週(⽉)〜(⾦) 20時〜21時55分／BSフジ4Kの⾼精細映像も好評放送中
※こちらは「BSフジLIVE プライムニュース」の２時間の討論をダイジェストでお届けします。

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