保坂展人　国より先に、やりました【著者に訊く！】

保坂展人　国より先に、やりました【著者に訊く！】

[音楽] こんにちはえデモクラシータイムズ著者に 聞くの時間です え今日はですね 最近こういう本をお出しになりましたえ 穂坂のぶさんをゲストにお用意しており ます坂さんよろしくお願いしますよろしく お願いします 国より先にやりましたというえま言って みれば世薬の苦はいのまあり方というもの を非常にこう分かりやすく丁寧にまとめた 本という風に読ませてもらいました小坂 さんと私はまかなり長いあの昔からのお 付き合いなんで政治家になる前には教育 ジャーナリストということでえねいな活動 をしてきたんですがまそれに至る経過って のはまた別の話ですからちょっと置いとい ととして政治家になったのは1900何年 でしたっけねえっと96年で初めて小選挙 区比例代表はい並立性が衆議早総選挙で 導入された時のですねえ2期連続で 2000年も当選して2003年にまし そうですねで2年間浪人の後小泉優勢解散 でうんえ自民党が勝ちすぎてえ自転 繰り上げ当選という非常にアクロバット的 な当選の仕方をき てま3期11年ま衆議議をやりましたはい はいはいまそういう意味ではあの政治の ある意味で裏も表もよくご存知という方な のですがそれでえっと世役長いう選挙に立 候補したのがえ何年でしたっけねこれは あの東日本大震災のあった2011年そう ですねはい3月に大震災があって原発事故 があってあの4月の頭に出場表明をして2 月の下旬に当選をしましたそうですねま これはあのまはっきり言ってしまえば夜 のりというところもあってあの保守系の それでのその高の政治が区長さんがえ選挙 でこう刑が2つに分裂してしまうとそこへ ま穂坂さんが出てってま あのそう言ってしまえばなんですかま漁夫 乗りってい形でまあの割って入ったって形 ですねあの誰も予想しない形で短期間19 日間でしたからうんまただそれはやはり 衆議議員としてくを基盤に活動してい たっていうことはいはいうんま知られてい たからってのはもちろんですよねそうです ねはいただその次 の区長選挙からはもうなんかはいえ ぶち切りの得票数でえまあの対抗場に倍 ぐらいの差をつつける10万票ぐらいの差 をつつけるみたいな形でここ安定してます ね3期目までそうですまあの3回ともです ね2人しか出てないんですね手長選挙って いうははいだからま自民党側が両立をして きて挑むというのがま3回まあの昨年は あの維新も合流してえま連合連合戦線で 挑まれたということではありますたそう ですねでもなんかそういう意味ではとても 安定した票を取っているということはそれ はそのこれまでの え小坂さんの苦というかね生田苦っていう のが非常にえ区民の皆さんにこう指示され ているというそれが裏付けとしてあるわけ だと私も見てるんですがその辺はいかが ですかあの5%改革っていうのは最初に出 てくるんですけどもあの実はま自治体と いうのはま全国どこでもそうですけれども うん例えば国から給付するお金を支払う 事務があったりとかあのま児童手当てだと か様々あるいはその税を納付してもらうと か定番的なあのつまり誰が区長をしをやっ ても変わらない業のがうんはい存外多いん ですねはい多分78ありはそうなんじゃ ないかとそうすると政策によってそのま変 的な部分それってのは2割ぐらいしかない とで全体の100%の中で5%のすごく 小さく見えますけれども制作かあの選択 可能な中での5%っていう風に考えると 結構大きいのとうんま複利計算でいきます のでま1年目にあの 95%を残しながら5%変えるとで2年目 にその95%のさらに955%だからて いうまうん掛け算をしていくとですね やがて3割4割とおだんだん あの次第に変わっていくとそういうやり方 ですねうんそうですね東京新聞の本音の コラムっていうコラムがあってそこにあの あの斉藤美子さん文芸評論家の斉藤美子 さんお書きになってたコラムがあったんで ちょっと切り抜いてきたんですけどもうん えこの本これですよねねこの本についてえ 非常にえ的確な批評をしてるわけですね はいで副題は5%改革で暮らしが良くなる という風にありますが原発に頼らない頼ら ない自然エネルギーととかですねうんえ 色々え国家公務員住宅の跡地を保育園に するとかつまりこの本の内容をあのま簡単 にえそうです紹介してくれて紹介しながら 最終的に公回てですね5%も毎年繰り返せ ば8年で3割以上12年で5割近くになる と国政と地方自主は同列ではないとしても 政策を実現するためのヒントがここにはあ るっていう風に書いてるんですねだから あの地方からその政治を変えていくていう 非常にあのなんてかな草のねって言方は もう古臭いですけれどもそういう意味では あの国を変える根本が え地方自治にあるんじゃないかという風に 読んでて本当にそれを感じるんですねああ そうですねはいありがとうございました うんでそん中でまあの1つ1つ取り上げて いくととても面白いんですがその最初に その5%改革っっていうことをこあの 考えついたのは一体どういうことだったん ですかまこれあの当時ですね あのま野党であのどんどん この与党議員あるいは政府に切り込むと いうイメージがありましたよねうんで一方 で長頭派の議連のまとめをやって児童野菜 防長を作ったりはしていたんですがま 世田谷区の職員のあの1人として穂区長の 誕生を予想した人はいなかったんですよ やっぱり星系の2人のどっちかがなるん じゃないかとうんうんうん思っていたん ですねなんでやはりそのこう天地を ひっくり返したかのような大騒ぎうんま いわゆる混乱ですねはいはいそういうこと が起こるんじゃないかっていうま恐れを うんま感じてるようだなっていう風に予想 したわけですでこの5%改革っていうのは あの最初に区長としてえ区役所に1歩足を 踏み入れて え数時間後にですねあの幹部職員180人 がまあの集まってですねそこでま最初の 口調メッセージまくじと呼ばれてますが話 をするんですねうんまその時にま開校1番 あの自治体の仕事はあののつまり昨年も 去年もずっとやってきたことを現実に確実 に正確にやることとはいこれは95% しっかりやってほしいとうんただ100% を買えないんだとするとこれは水は腐って しまうと5%は大胆にあの変えるじゃない かとま言った途端ですねまあ安感がわっと 広がるのが分かったんですねうんこれは 50%だとそうではなかったと思うんです ねそうでしょうねええただま支援をして くれた人の中にはうんなんだ臭いこと言っ たなと95%変えるんじゃなかったの かっていううん逆の反応もありましたけど ねまそさこれはですねうんあの2011年 ですからはい当時まだ民主党政権なんです ねえで2009年の政権交代選挙の直後に うんま今でもあの印象的なのはヤンバダム の中止はいはいはい理由はマニフェストに 書いてあるからうんでこのやり取りを聞い た瞬間これは必ず失敗し自民党と同じに なるとわけ全部読めたんですねうんうんで ま取材をしてレポートしたりしたんですが あのそのやはり民主党政権の時のそのま 清いが先に走りすぎてないことをその エビデンス根拠なくですねえまアドバを 上げては破裂していくとこの逆はあのやら なきゃいけないななるねちょっとヒントと してはそれがありましたねうんまあの僕は ねあのスローガンとしてのそのえ コンクリートから人へっていうスローガン 自体はなかなか素敵なスロガンだなって いう風に当時思ってたんですがそれをその 実現していくためにはそうなんていうのか さっき言ったような大幅な過激な改革って いうのではきっとぶつかるだろうという そこだから小坂さんは非常にこううまい 具合に安売したんだなっていう気はするん ですねそれはやはり国会議員として特に あのま省庁の中で えま1番か2番目に頭が硬いのは法務省だ とねうんまそれでスーパーエリートだと入 してる権利がはい局長で入環境ですねえ 様々な そのその難民の問題のねその申請のやり方 がおかしいじゃないかとかあるいはその 刑務所の中の問題人権の問題とか取り組ん できてですねやっぱり変わったんですよ何 年かしてうんでそのどのくらい変わった かっていうのはまあまあえて直感的な体感 で言うと5%ぐらい だからその1番頭の硬いところが変わるの が5%の余白であればうんこれは多分自治 体でも通ないかって思ったっていうところ もありますねなるねうんその5%ずつ毎年 毎年変えてくって話になればこれはいずれ いずれの日にかはかなり大幅な改革って ことに結びつくわけですよ ねそうですね そのま難しいのはですね やはり今段階の世代の あの少し後の世代ま東京都 の内部団体から1975年にペ役も含めた 23区っていうのは独立するんですねその 時大量に採用してんですようんでその人 たちが塊りになって僕が入あの口調になっ た頃にはいたんですねそれがね毎年毎年 大量に退職して今やですね5000え数百 人の職員の中のまあの4割近くが30代の 半ば以下とものすごく若いそうですあの 世代が多い組織になっているんですがその 若い職員が本当に大胆にそういう工夫を 持ってえやれてるかというとやっぱりその 前例をこう投資したりですね先輩の言う ことの通りやったりっていうところで やっぱりその常にそのま組織をその回して いくというか活性化していくためにはま 今回あの世区役所では専業と区役所ないの はいはい 例えば税の窓口の仕事をしててもま子供の あの公園での遊びを支援したいっていう あの政策があればあのこの止まれて仲間を 集め でその企画が良ければ本当に実現しますよ とうんうんまそんな改革も試みています 横断的なね1つのそのかとか1つの部って いう風に固まらないでこう役所全体を横断 的にえこうあの自分自分がやりたいことを 手をあげれば横断的な組織を作り替える ことができるっていうちょっと新しい形 でしょうねそれはねそうですねあと私に とって幸運だったのは世田谷役役所って いうのが80年代にですねえ東の世田谷西 の神戸って言われたり住民が街づくりに 参加するっていうねあはいはいそういう そのプロジェクトがものすごい力を入れて うん各方面に展開したんですねで私が区長 になった時あの若手職員でそれをま経験し てきた人たがちょうど管理直になってた わけですなるほどですから下北沢の道路 問題で本当に厳しい対決になったようなま 混戦した状態ですよね街づくりで言えば 対立の図式になってしまったそこを紐解い てそのえラウンドテーブルを作りあるいは シンポジウムをやり数えてみたらえ10 年間で200回うんあのまほぼ土日である わけなんでま休日出勤をみんなあのやって くれたんですけどもあの住民と共に街を 作るとあるいはあの当初計画していた プランがあのおかしいよとタクの計画は ここを変えてほしいとうんうんまそんな ことが実現したってことがあるんですね ですから今神宮の問題とかてあの対象的 じゃないですかはいはいあのプランはあの いつ出たんだかま本当分からなくてうん あれて誰も注目していない時になんか広告 中覧されてもう公開してますとで意見を 言う場って言うと本当に限られた近隣の人 しかなくてで坂本内さんとかねああいう アピールをしてそうですねはいえという時 にはもう全て全てが決まったうん終わって ますみたいなでこれってもう東京の あちこちで繰り返されれてるですがうん逆 にその手で住民が街づくりに参加すると 例えばここに見に広場作ろうよということ で計画を変えてミニ広場作ったりとか公園 作りなんかも意見を入れてあの作ってます その辺の話が1番面白く出てくるのはの第 3章のえ下北再開発っていうその賞の中身 ですよねはい要するにこれはあの結局 小田急と京王線が乗り入れてそっからこう なんて言うのかな小田急をえのえ線路を どうするかそれから小田急って最初はあの なんだ効果にする予定が地下に潜るという そういうところま出てくるですねいろんな 人たちをかき集めてなんとかな例えばえ 世田谷デザイン会議とか世田谷PR戦略 会議とかそういうワークショップみたいな のをたくさんこうもなんていうのかな え行政主動ではなくて住民主導の形でこう 湧き上がって出てくるってい感じが非常に ここの賞は面白かったんですね僕はね非常 にああの下北沢って町は世界中に知られて いるんですねうんそれでやはりあの関心も 高くてですねま単なる東京のあの駅って いう以上にうん思い入れがある人が多かっ たですねはいはいはいだ僕もその1人です があの日本中どこへ行ってもですねその 駅前というのはなんかオープンデッキが あってバスがうん発着していてタシー 乗り場があっ てであの商業施設が周りにあるまどこに 自分はいるのか九州なのか北海道なのか さっぱりわからないっていう街が多いじゃ ないうんうんうんやっぱり再開発って聞い た時に下北沢もああなってしまうのかって 聞きたんですねうんうんいうのが多かった んですねで同時にそういう関心を寄せる 例えば道路の専門家街づくりの専門家交通 の専門家の中でま当時あの口を揃えて オレゴン州のポートランドは参考になる はいはいはいこういう話がありまあの若く して亡くなった高橋さんっていう ジャーナリストも自ら行ってですね写真と かビデオを見せてくれてでま彼女の遺言 みたいな形でえまあ2015年に行って くるんですねでこれが本当にすごく刺激を 受けてうんでこれの報告会などに地元の 商店街の人たちとかま賛成反対関係なく ですねあの街づくりをじゃどうやってね そのそっからヒント得るんだという話でで あの私も何回も行きましたし商店街の人 たちもツアーを組んだりうんうんだからま 要するに世界中で あの高さを競う高層ビルが好まれている わけではなくウォーカブルな街づくりとで 人のあのヒューマンサイズでお互い釈して あるいは立ち話できるような街の構造うん うんそしてあの若者がその え一工夫しながら企業をしていくお店を 開いていくそういうことがあのやってきる ようなそのま許容性っていうかねまそんな そのところと下北沢も愛通じるところも あってうんつまりそのどんな町にするべき かってビジョンを熱く語り続けたわけです ねいろんな たはい商店手もいましたしミュージシャン もいましたそれを聞いていた小田急伝説の 担当者が あのこう分かったって内心うん感じたって んですね今までちょっと自分は自分たちは この町をどうやって改造しようかとどう 変えようかばかり考えていたはいだけど その熱いその議論を聞いてえこの町のあの ためにこれだけ熱い思いをあの持ってこう え語ってる人たちのま作ってきた下北沢 っていうのを逆にどう支えるかだとうん 壊してあの建替るっていうんじゃなくて いいものを支援するそれがだからサポート 型支援型開発という風 なところに至って小田急自体はあのそれ こそウカルの街づくりで下北沢と幸せの あるデザインをあのどうしたらできるの かっての研究してくれて大変面白いあの 専務の後がですですねはいあの僕なんかも 実はあのえ下北沢にちょっとね僕あまりお 寿司食べないんですけどけの寿司屋があっ たんですよはいでまあ何回もそこで通って たんですけども今行ってもその一角はその ままこううまい具に残っているしうんあの 要するに再開発してしまうと街の雰囲気 ってのはガランと変わりますよねどこでも ねうんそうですねうん下北沢っていうのは なんとなく昔僕が時々行ってた街の匂いが そのまま残っててしかも新しくなってると いう非常にうまい外のこう改革改造し たっていう風にああいう風にできるだなと 思ったら他の町もああいう街づ りっていうのは考えればいいんじゃない かっていう風にやっぱり思いますよねうん ですからそれはあの結局商業的なうんあの え営理っていうか利益ももたらしてるん ですねそうですねはい教行客も増えている しまま東京インバウンドも最近増えてます けどもうんま全国からあるいは世界各地 からですねあのちょっと街歩きしてみた いっていうことで歩くことを目的にあのの 人がやってくるその人たちを受け入れるま 懐の深さみたいなところがまあるのでうん だから東京の街づくり例えば神宮のねこの あのあれだけの緑を資産にして街づくりを するんであればあのなんかそこを そのこう重機で全部ですねそうなんですよ ね平たくしてそこになんか大きなものを 立てるっていうそういう発想ではなくて やっぱりある魅力あるいは古いあの伝統や あの培われた力を生かしてそこに新しい あのパッションというかうん新しくその 輝きを売るようなそのえ要素ですかねそこ を加えていくとうん言うとやっぱ多くの人 特に世代艦対立が起こりにくいですよね 高齢者の方も若い人もうんあの共存できる という街の匂いを残しながら新しいその街 を作っていくっていうのはやはりその5% 改革っていうねその流れに沿って一挙に こう変えてしまうつまり本当にあのサチに してその上に巨大な建造物を作ると巨大な マンションを作ってしまうとということで はなくて5%ずつ変えていくことによって それがうまい具合いにこう雰囲気を残した 改革になっていくっていうのは非常にあの モデルケースとしても全国のモデルケース になるような街づくりじゃないかなって いう風に思ったんです がでもねあの最初の5年間はうん私は相当 批判されたんですよあの道路推進派には 早く作れと道路ねはいで反対をしてる人た には道路予算を認めてますからうんえそれ であのいわゆる交通広場も作ってるしま 道路推進派に願えたじゃないかて批判を 受けたりしていたんですがま私が考えてい たのはそのま下北沢のプレーヤーというま いろんな主張とか顔があるんです が括してそのまみんなのその最大えー共通 理解事項みたいなねその輪をだんだん広げ ていこうとまその輪がだんだんだんだん 広がってきてそして形が見えてきた時に あのま僕の癖っていうのがなんかガラガラ ポンで全部あのいきなりこう全てのルール が変わるなんてことはないうんだけど既存 型規制型のあのいわゆるこれどこでも同じ 街になっちゃうのはコンサルに投げしてる からなんですねうんうんうんうんで コンサル丸丸投げ型では全くないとだから ある意味ちょっととんがって個性を出し たいえアーティスト系の人たちも安定した 商売とそのあとやっぱり傘への心配も すごくありましたからねはいはいそういう ところがあの5年ぐらい経つとだんだん 解消されてきてうんじゃあ力をせようやと いう形になった時に鉄道会社もしてうん あのそこにあのコミットメントすることが できただから珍しい例だと思いますんで そうですねあの自治体と え住民え商店街あるいはアーティストとか の人々とその鉄道会社それがあの3一体に なってその街づくりをあの議論して進める ことができたっていうそういう例になった かと思いますそうですねでまそういうその なんて言のかな住民の支えていうものも ありつつそれをうまくこの出よって言い方 おかしいけれどもうまくそれとこうなんて のクロスするような形で例えばあのま穂坂 さんは昔教育ジャーナリストっていうこと で教育の問題に非常にこう熱心に取り組ん でこられたわけですけどもはいはいえこの その世薬の新しい教育の発想ってのはこれ もねこの本の中で非常に詳しく書かれて ますがとても面白いやり方だなと思ったん ですねつまりある種のその管理教育って いうか1つのその学校それを単位とした 管理的なその教育からどうやって子供たち を解放するか昔あれですよねえ穂坂さんが 作った見込みに学校解放新聞ってなねだ その解放っていうあの思想考え方が非常に その行政の中でえ発揮できるってのは これれは面白い話だったなと思うんです けどねうんこれあのすさんねうんまあ 世の中40年くらい前に僕は考えていた ことがようやく追いついてきてくれている つるんですねうんうんうんで今文部科学長 も子供家庭庁もうんあのやっぱ子供の人権 っっていうのを言い始めてるわけですよで 子供が主体的に押し付けとか押せじゃなく て 主体的に対話してえ内側からこう学び取る うんそういう力が大事だと確かにあの暗記 だけしてねテストだけ受けてそれだけ優秀 でもグローバル社会の中ではなかなかあの うまくあの生きていけないっていう認識が ありで今日本の教育が あのこれだけの経済成功の元だったって 15年ぐらい前言ってたわけですねでも今 逆にあの日本の学校教育大学までこう 受けると意見の言えない若者になると あなたの意見はてと特にありませんとか あの皆さんと同じですけどもみんなまだ誰 も意見言てないじゃないねそういうこう 過剰同調というかまそういうところが やっぱり社会を非常に縮ませている必要 以上にでやっぱり子供のあの体や頭は 柔らかいしでやっぱりコロナの3年間が やっぱり子供た縛ったしえかなり変えたん ですね食事も黙って食べなさいマスクをし なさいずっとあれやっちゃだめこれやっ ちゃダめていうのは続きましたからで不 登校の子供たちがコロナ前700人800 人だったのが約倍になったんですね 1500人はいでここまで増えるとですね え一方であの前川騎兵さんたちがま作った 法律まこれあののえ石川県知事になった馳 浩さんなもやっていたんですが教育機会 確保法っていうねちょっと言いにくいん ですが教育の機械を確保するのうんえこの 法律があるんですねでこの中で初めて学校 外の学び が認められたんですねそれからやはり子供 が急速休むと休息するということも 認めようこれはどういうことかと言うと フリースクール うんここにあの正当性が与えられた とだから学校に来れないから仕方なくいく ところではなく てまそこが良ければそこでえ学び育つこと ができるんじゃないというな法律ができた ことで田はその公設民営のフリースクール も作りましたしはいはいまそうしった受け もどんどん作ってるんですがなんせみんな 人気になってですね溢れてしまうんですね なかなか入れないっていう状況えで今2つ 考えてるのは1つはあの特例光のですね 本校を作ろうとでそこではあのえ学習指導 容量の高速性は一応あるんですね学校です からただいわゆる特例校ですから少し緩い 例えば芸術文化科学 えダンスでもいいし絵を書くでもいいし 科学実験でもいいしあるいはそのシナリオ を作ってミュージカルやるでもいいしま そういうことをですね思い切ってそのなん か徹底的にこう作ってみるみたいなでそう いうことに付き合うよ俺あの関与するよっ て言ってくれるうんうん人結構いるんです よ私応援しますよってだからそういう やっぱり世やの中であの子供たちに関わっ てくれる人の力とか例えばアートで言えば 多美術大学って大学もあるんですねはい はいでそういうところとこうがっちり組み ながらあこんな学びもあったのねとうん うんというそのやっぱり別次元のその学び のスタイルってのを作りうんそれを90校 ある小中学校に同時にその発信していくま そういうようなあの改革を今準備してる とこですうんそれあれですよねその世教育 対抗というあの1つのこうなんていうの あの方針を出したっていうのはそういう ことですかそうですね教育対抗もあの普通 官僚ま事務方が書くような文章が多いん ですがま教育委の皆さんと教育長と私でま かなり議論しまして最終的にはですねその 宮沢健二の死のようなですねうんあの ちょっと三分的なあのものがま原案と出さ れましてえそれに教育政策をこううまく はめ込んでいってうんえま要するに学ぶっ ていうのがこう正解があってそれをね記憶 するっていうのはそういう時代じゃないん だとうん気候危機の時代に大人も子供もね 立っていてこの解決は非常に難しいんだと うんそれから子供は未熟な大人としては くれないんですよと大人が忘れかけたあの 理想いいものをってるとまいうようなこと はずっと書いてあるんですねまこれ小学校 と中学校の5年生と2年生に読んでもらっ てワークショップやっ たら結構盛り上がったです ね子供は未熟な大人としてくれないって ところがとっても印象的だったっていうか あの初めてフラットに要するに上からいつ も言われてるんで初めて 同じ目線で言ってくれたっていう風に感じ たってね発想自体が例えばあのオランダの イエナプラン教育っていうねはいえという 風に書いてありますがそういうなんとのか なこう例えばえ演算になってサークルに なってこうあの迎え合うんじゃなくてね今 教師と生徒が迎え合うんじゃなくて全て こう同じサークルの中でみんなが丸くなっ て座ってそこでえいろんな話をするという その教育のやり方そのものを少しずつ変え ていくっていうそういう感覚が見えてくる んですねこれそうですねだからこれ オランダ式の教育ってうん江戸時代にあの 長崎とか入ったんですけどはいはいはい やっぱりあのエザになって車台になって やってたみたいですねとこでやっぱ イギリス式の教育はあのビシとうんあの 先生と生徒っていう向き合ってま無 やっぱりそうですね起立重視の距離ですね 日本 はどちらかというとそのイギリス型でま 軍国主義に貢献するような学校でうんま来 ちゃったわけですねでそれがやはりこ子供 のあの体成長とこうもう今合わなくなって きているのかなと思いますねうんうんそう いうその教育を進める上でもやっぱり1つ のネックになったのがやっぱりコロナだっ たですよね2000年ぐから2002年 ぐらいまでかけた3年ぐらいの間の非常に コロナ蔓延の時期にあの学校それからま 仕事もちろんそうですけども苦悩し ながらやっていたと思うんですがコロナ 対策に関してもちょっと他の区とは違った やり方を坂さんは取ってましたよねいそう ですねあのま5月の通衆議院であの地方 自治法っていうね法律が採決されたんです ねでまあ参議審議があるんですけれども これ からだそれはあのコロナの教訓で国が自治 体にあの閣議決定で指示ができるように うんうん変えるっていうお題目になってる んですねでそれを聞いてやっぱりまず思っ たのはやっぱり7度5分の熱が酔っかない と検査はだめですよっていう風に聞こえる 情報を発信しましたよねあれはやっぱり 大きな間違いだったと思います検査ができ ないからそのあの検査が整わないってこと を お前提にしてそういう情報出しうんそう ですねであの小達彦先生とこの前コロナの 振り返りやったんですがはいはい ダイヤモンドプリンセス号の全員をPCR 検査するあのだけの能力があの大学には あったそうですねうんただ文部鑑賞はあの とにかく動くなとというような指令が出て いてまあの厚生労働所だけがま対応する みたいなことになったようですがうんそ やって考えてみるととその国がま判断し ないうちにPCR検査センター作ると決め てうん作りましたしま大きかったのは 先ほどのこだま先生と話をしてあの高齢者 の施設では定期的あるいは感染者が出た時 にあの200人の方がねえ職員入居者 合わせていても全員をあの検査チームが 行ってPCR検査するっていうのを 始めようとしたんですね2020年夏 にこれはまかなりのバッシングもよかも 両法を受けたんですがそうですねただ実は その田村さんっていう後の大臣ね報道 1930っていう番組に出ていてはいあの いやこういう口調が出てくるの私待って ましたっていうコメントをねうんまして くれたんですよでそのコメントを受けて 厚生労働省直にま相談に入りましてま結局 あの8月にはですねそういう制度作ろうと いう話になるんですねで菅内閣になってま 制度化されるんですねってま世学でそれ 始めたの10月ですけどもはいあの国が ちゃんと公費で国費でそのその検査費を 出すとうんいう風に変りましたでそういう ことを考えてみても あの別にその国と地方はライバルとかでは なくてですよねうんコロナの場合にはその 感染の大規模拡大をどうやって防ぐかって いう共通の目標があったわけですよねはい はいである意味国は柔軟に背くの言うこと を聞く耳も持っていたしまもっと言うと 自民党の中にもそうやって話をちゃんと 聞いてよしやろうとうんまいう政治家がい たので例えばプール法式と言ってあの4人 5人のはいはい はい感染権がダだと言っていたんですが 田村大臣と自談してうんやりましょうとで それをやった結果あの街角のテントで検査 希望の方できますよってやってましたよね 前うんはいあれが都道県でやってるんです があの検査は全部プール方式なんですね そうですねだからそういう意味では いろんな提案をして実現してきたとうんに 別に国の主義は あのない分野でもですねあの こう自治体でえ大学や研究者や海外在住の 方が情報をしてきたりやっぱり現場って 情報が集まるんですねそうですね病院から の話とかはいはいでそれを総合的にあの 煮つめて厚生労働省とも協議してやったん でま実はだからま国より先に提案してえま そ一緒にえこれを その広げてもらったとまそれは良かったと 思うんだねボトムアップそうですねはい はいはいそのが今うんそそう全く逆のです ねあのえ確認決定で指示しちゃうとそう すると無症状の人には検査しちゃいけな いって指示が出たら さすがの世役でもですねそういう政策を できないですよねうんだってあの国がダメ だって言ってますからっていことで役所 自体は意識しちゃいますよねまだからあの 今のお話からも分かるように国と地方が こう対立するっていう概念ではなくて地方 の方がわかるっていう国よりも地方の方が よくわかるっていうその1つ1つの検証 事象はあるわけだからそれを受け取れると いうのが本来の国でなければいけないんだ けども今の国っていうのはこうしなさいあ しなさいってねそれこそ確認切てじゃない ですけれども決めたことを押し付けて くるっていパターンが僕らが見ても強すぎ るっていう気がするんですよねまそれの さえてるものがマイナンバーカードと保険 証のうん合体の強制でしょうねうんんでま 準備が全くできてないところでうん精度 だけ作って金巻きますとうんあれでどの ぐらいの労力を使ってどれだけのお金を 使ったのかうんそれでもま厚生労働省職員 ですら6%とかねまそのくらいしか作って ないわけ ですだから やはりあの現場に行って例えば世田谷区に 来てですねういうスタートすればいいです か聞いてくれればうんたくさん意見が出る わけですよねでそういう作業を全くしなく なったっていう面もこの頃の国の政策には ありますそううんまその辺がやっぱりその 国と地方との関係性をもう1つなんか悪く せえしねないのは今回その出してある出し てる地方自治法ですよね そうですねだっ てあの2000年の あの日地方の大改革うんま文献改革とも 言われますけどうんこれまで上位上下関係 自重関係え殿様 といこれがそうじゃないんだとフラットな ところでまあの協力対話してえいき ましょうとで国があの通達したら今まで 絶対命令だったですねはいはいそれは技術 的助言だという風に変わったはずなんです がもう1回それを戻20年経ってなんか昔 に戻すようなうんしかもあの何に適用さ れるのかは分かりませんというねそうね そういう説明なんですねうんその始まって みないとわかんないんですとでそんな法律 ををあのまなんて言うんですかね全権委任 法というかうん白死任 法ま提案してきてでそれがやはりようやく 少し議論になり始めています けどまあのすごくだから大化し てるしますよねあの社会事態が劣化を始め ているとうんうんうんだ中方省庁と地方の 関係も創造的なものからあのなんか事務 連絡的なものうんえ非常にその意識した やり取りがこれからあのもっと続くんじゃ ないかとそういう風になっちゃうとですね 大外に弱い国になりますよねそうですね はい台湾のあのまいわゆる避難所の速さで みんな驚いたんですがあれ民間のNPOと かにみんな任せてるからできるわでうん 日本みたいにですねあのとにかく天を通せ とか勝手にやらないでくれとかってこと ばっかり言ってるとそれはなかなかの協力 は得られないですねだってボラ日本大震災 はい東日本大震災はあの規模が大きかった んでま勝手にそれぞれの団体勝手に実体も 行ったわけですよね行けるところにうん そうですねそれで大規模な支援が起きたん ですがそれて唐突する必要ってあるん だろうかってむしろ私はあの復興長って いうのは福島とかあるいは仙台に1番の あのえ被災地に1番近いところに作って そこに予算権限もあの出してそこはあのま あの時民主党政権ですけど自民党の協力も 得てまやるっていうのがあの本来の姿だっ たんじゃないかなとで未だにさあの体育館 が避難所なんですねあこれあの恥ずかし ながらでもそうですただ世くらい人口が 多いと分かりやすいんですが92箇所です よと人口92人ですうんとても入りきれ ないですねそうですねだからま在宅避難の 締めみたいなことをやってますけど もあのこれだけ災害が多い国であればまあ 12席くらいですね あの特別用語老人ホーム 立の船であるとかいわゆる病院線であると かあるいはそのいわゆるすの逆転ですか その先端がです ねまあ多分日本中1年中こう需要はあるん じゃないですかねそういう船があのさっと 言ってですね住居は確保しあの生活体験し ていくっていうようなそういう仕組みが これだけ自信が多くてれでい るっていうのがおかしいあのおかしいな話 ですよねうんこの本で伝えたかったのは やっぱり今の裏金の話とかあのま話聞く だけ呆れる話と頭に来る話と定学減税 4万円ねこれ地方大変なんですよあれ0て ねうんあの6月の住民日で0に来てそれ 見せかけですね後のところ11であ るっていうそんなまどうでもいい作業です よねうん誰もありがかってないそうですね だからすごくわれてるアイデアしかなくて でみんな絶望するんですけどうんでま ちょっと絶望するのまと待とうよともっと 絶望的な事体になるんですね絶望あの政治 諦めてしまうとうんでそこをだからこの 社会はやるよによっては変えられるんだと うんうんいうとこを伝えたかったんですね うんうんその1つのそのなんていうのかな え運動体としてそのリネットっていうのを 作りなってとでこのリネットっていうのは えローカル イニシアティブネットワークネットワーク はいこれはえまこの本の中にも最後の本に ちょっと出てきるんけれどもはいこれ ちょっと説明してくれますどういうものな のか何をやりたいのか前回の総選挙の辺り でやっぱり維新のってのがすごく話題に なりましたよねはいはいで えま長田町ではですねあのまあコメトが どうした維新がどうしたうんあるいは野党 協力がどうしたとまいう話が多いんです けどもあの私のいる世田谷区隣の杉並区 そして中野区 え武蔵のうんえ今ちょっとを帰りました 変わってしまいましたけども小金とかです ね立えずずっと立川もそうですけど東京の 西側にですねあの非自民非維新のうん首は 増え出しているじゃないかとはいはいうん でこれはやっぱなんかのメッセージだろう とうんでえっと新聞の政治面には絶対出て こない観点でやっぱりそのあの ネットワークを作り じゃあそれぞれ えま あの首長たちが頑張ってやってる政策を 共有しあのお互いのものにしていこうじゃ ないかとうんまそういうネットワークを 作るよっってことで1年半前に呼びかけた ところま100人ぐらいの人が集まりうん まその後ですねなんか会を開くたびにえ 300人400人700人と なんか大変大勢の方集まってます今回受法 改正がおかしいっていうはいあのアピール もあのデニー知事をですねえ東京に1月 20日に呼んでうんはいはいやった シンポジウムにも500人参加したんです がはいそこで火がついてこれ自治法って いうのは一体何をやろうとしてるんだと うん沖縄で大行ありましたからねうんで 今回の自治法ってすごく重要な問題じゃ ないかとはいことで国会の中での院内院内 のシンポジウムこれも呼びかけたところ やっぱり150人200人と34日の 呼びかけで結構集まりましたうんだから今 ですね そのどうなんですかね与野党っていう対立 あの対決軸が長田町にはありますはいだ けどリネットで目指してのもう少し幅の 広いうんあの実際にそのは変えられるんだ とで環境をしっかり重視しようとうんケア ワークですね福祉介護の仕事をえ尊敬し またちゃんとした条件作り上げていこうと かまそういう非常にあの具体的なテーマで あの課題設定してそれをじわじわと前進め ていくとうんそういう意味であのスローガ ンってのはあんまりないんですねあの 掲げてることは全部やれるはずのあの政策 うんまあのでそうやって輪が広がってき てる感じですねうん言葉で言うとその あまり聞きなれない言葉だけどミニ パシリムはいはいはいというその地方文献 主義みたいなねはいそういう感じの1つの 流れの中かなという風に僕は思ってたん です がまヨーロッパでも ま既存の革新政党が力を失っていく中で うん若い世代のやっぱりそういうその直接 民主的な番を持ちながらうん環境を重視し ていくそういう流れが非常に強くなってき ます ねまあのこの本ずっと今あの中身について ね色々話してきたんですが面白かったのは そのえ1つ1つの政策そういうものに関し てあのの教授のえ中島たさんがえ一応それ に関してこう解説みたいな形であの1つ ずつおかになってますがこれは非常にこう なんてのぴったり当てはまっててなかなか 読ませるなって思うで随分あの長島さんと 穂坂さんは今一緒にっていうかあの一緒に かなりあのなんていうのかな制作を作る 部分でも えご協力いただいてるんじゃないですか そうですねまあの前に紹介していただいた こんな政権ならていねうんあの朝日新書で はいはい作った本は中島さんとの対論と いう形でそうですねはいやったんですが実 はあの政治スクールってのやってまして うんうんもうあ仕掛け5年近くですねうん まあの伴奏者というかコメンテーターとと いうかうんあのお付き合いいただいている んですねまその結果その世役でやってる ことかなりあのお詳しいというか私が忘れ てるようなことまでなるほどご存知なんで それとやっぱ彼自身のその政治学の所用と ま重要なのは結局そのう自分はその保守 リベラルだという風にうんずっと自己定義 されてんですねで実は僕のその区長選挙の 大量の特徴っていうのは実は自民党の指示 者の半分公明党指示者の半分以上がこの 過去3回のですねえ対決型の選挙ではあの 頂いてるんですねなるほど基盤的な基礎的 なそのあの自治体としての必要な事務を しっかりやりながら一方でコロナの対策と かは誰もは関心持ったんですよねで世に 住んでいればま電話をすればですねあのお PCR検査センターのその手の仕方教えて くれるとかま最後はオンライン診療まで やりましたんではいはいあのオンラインで あの全部あのおオミクロン株でねあの検査 キットもなくなってしまった時にうん熱が 出たってことであのメールをもらうと バイク便が配達に行ってで妖精でしたって 言うとオンラインで繋いではい用してえで 薬もバイク便がえ届けるとだから朝10時 の初年でえ夕方3時には薬がもらえるとま それって別に誰を支持しているとか政治的 にどういう人関係ないですからねうんだ からそういうことの積み上げていうのが やっぱり評価に繋がったとすればですね やっぱりこれだけまだまだあの東京都事戦 もこれからありますしそれから解散調整権 もありますけどもやっぱりあの1つだけ 言えばまだ民主党政権の時の経験の総括 から完全に自由になっていないんですね多 の人そうですねはいだから1回ぶっ壊すて もダメなんですよね壊すんじゃなくて何を 残して何を基盤にしてえ悪いものをこう 捨てて良いものにしていくのかっていう まそういうプログラム具体性とリアルな 希望ですかうんうんこれをやっぱ作って いきたいってのがまさっきのリネットの なるほどってるとこですねはい最近あの またコロナが結構そのえ収束したとは言わ れながらこう低層にこうなんかずっとある ような感じがするんだけどはいそ辺はどう ですか ねまコロナだからだんだん弱毒化しながら あのの風に近くなっていけばま一番いいん ですけどうんでしょうねうんただやっぱり その普通の風と違うのはその激しい行為症 が未だにあるってことですよねうんあの 症状がほとんどなかった人で行書だけ すごくてうん立ち上がることができないっ ていう方もいますしでコロナがあの いわゆる その大変な危機的な事態が終わったという 反面でですね行症で苦しむ人たちの 救済これはなかなかあのできてないですね 多でも あのアンケートをあの何万人と取って集約 したりしましたけどまだまだこれは課題だ と思ってますうんこれは本当はちょっと あのずれますけどえ東京都事線突然なんか 大騒ぎになってますがどういう風に見て ますかね小さん はまあの蓮舫さんがま突然の電撃的なねが 宣言をしたとたそこにやはり8年間の小池 都っていうのがまあったと思うんですね うんだってあの小池さんが当選した時には 激励にあの行ってるわけですからそうです よねさん自身がねうんうんでやっぱり福 までと戦うとブラックボックス都長をその 同明に公開しますってとこで始まったま そこにあのジャンヌダルク的なですねその え風船ぶりにエルを送った人たちは結構 多かったと思いますうんで土星の改革って いうのもそこにかけてみようって人も 多かったと思います特にあの1番あの最初 の都木戦ですかね あのその築地の問題ねあのさんもそ組でき てると思いますがはいうんうんそこで一旦 立ち止まり築地を残すとで豊子行かすんだ ということでガラリとですねあのこう 位置付けあの変えようとしたかに見えた時 ありましたよね毎日ワイドショでやってた で結果どうなりましたかって言えばですね まホテルとスタジアムと大型商業1なんか 職のテーマパークってもどっか行っちゃっ たとなんかでも結局旧来のあの大型再開発 から1歩も出ていないっていう感じがうん だからそそれが指示されたわけじゃない でしょうんそうじゃなくてやっぱりいい ものは残すんだとで残し方は色々あるけど というところでえっとま神宮の問題につい てもうんま坂本之さんが病床でですね 亡くなる直前にあの手紙を書きながらま きしたわけですよねある意味でねそうです ねはいだけどそれがいかにやはり大きな ことだったかっていうことをうんあの今 感じてらっしゃるはずなんですね小池さん というのは元環境大臣でイメージカラーは 緑です よだからその緑を増やすんじゃなくて え切り直すねそうですねそういうことが今 東京中で起きていてうんあの大型都市再 開発が目し でまあの 東京中あちこちで紛争がありますそうです ねそういう中でその住民参加で役でやった ような事例もあるぞということは是非都民 の方たち知ってほしいしそうですね やっぱりその政権なり政治のトップが 変われば街の作り方も変わるはずなんです ねうんうんええそのことであのかなり絶望 的な状況もあるんですがあの1つだけね ヨーロッパでもあのナシを公然と評価する ような勢力が出てきたりしてるじゃない ですかで日本もですねこうまずっと政治に うっすらとした期待をかけていた層がもう 見放していくともうこいつはダメだとうん いうとも野党もダメだっていうの全部 ぶっ壊しますみたいなねうんそういう ところがあのこう急激な指示を得 るっていうまそういうことも心配ですそう ですねより社会は壊れますからうんうん ある意味でその国民会保険制度とかですね うんうん年金だとかあの雇用保険とかあの 消費化の中で維持が難しい社資源だけど どういう風にこれを存続させていくのかと いうのはやっぱりそのガラガラポンじゃ あのもうそんな余裕はないだとうんいう風 に思いますよねしか都選挙がその辺りの 政策論争の場になることを望みたいしま そうなるようにいろんな球を投げたいなと 思っますまはっきり言えばその世輝があ やったその5%の改革はいみたいなことを 国にも えやってもらいたいと5%ずつ変わってけ ば国だ10年かければ半分なっちゃうじゃ ないかっていうねそういう感じは僕らでも してそういう政治のあり方を見せてくれ たっていうのはこの本でね非常にうまく 書かれてるんでそれを実践してきた小坂 さんがこれからどういう動きをしていくの かってのもちょっとね僕は期待してえ見て 是非あの本も読んであの込みでね広げて いただければはいそうですねあの今日見て この番組見てくださる人はみんなあのこれ 多分買ってくれるんじゃないかというはい あではい東京新聞から出た本ではいえ 1540え非常にあの先ほどから何回も 言いましたけどいろんなテーマに沿って 非常に分かりやすくこうやればこう変わる んだこうやったからこうこう変わったんだ ていうことを具体的に書いてありますんで これあの多分その政治家の皆さん逆に言え ばあの日本全国の地方自治体の首長さん たちがこれを見てですねこういうな方向で 動いていったら僕か日本が変わっていくん じゃないかっていうそういう期待もできる ような本じゃないかという風に思ってい ます是非ありがとうござい ますというわけで今日はさんにお伺いし ました佐さんありがとうございました ありがとうございました [音楽]

地方から政治を変えていけるか？　これはその実践記録。
それまでの保守区政からたった５％の改革を続けながら９２万人の住む巨大自治体の目覚ましい変貌を実現した。
国政から地方自治へ活躍場所を替えて実現した政策とは？

2024年5月29日収録

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