【知ったか歴20年】「今まで知らなかったんですか！？」市長からの反問でバレてしまった山本優議員｜指定管理分からず【安芸高田市 / 石丸市長 / 山本優議員 / 山本議員 / 清志会】

【知ったか歴20年】「今まで知らなかったんですか！？」市長からの反問でバレてしまった山本優議員｜指定管理分からず【安芸高田市 / 石丸市長 / 山本優議員 / 山本議員 / 清志会】

今の反問に対する答えでえおよそ山本議員 が投資とはいからあるものかについて理解 されていないんだなというのがよく分かり ました士が分かってないってか何を言うん ですか誰のための政治をやってるつもりな んですか死が運営するとなかなか難しいの で民間に委託するそれが死が負担応分の 負担すべきものを死が負担して出すという のが指定管性だと私は理解しております 大変申し訳ないんですが今山本議員が おっしゃった指定管理者制度に対する理解 というのは間違っています指定管理制度に ついて質問する山本議員議員を20年やっ てても指定管理制度がよく理解できません でしたそれでは山本マサ議員の様子を どうぞご覧ください指定管理制度につい て市長は指定管理制度とはどういうもんだ と認識されておるのか伺います 答弁をえ ます長丸 市長なんとか整理をしていただきたかった んですが全く同じしかもより丁寧な細かい 具体的な形で芦田議員が本日先ほど質問さ れは答弁をしましたその通り です長答弁を終わります山本議員明日議員 が聞いとるんじゃないです私が今聞いとる んですよ私に対して答弁してください山本 議員に言いますえっとね芦田議員の質問と 同じ質問になっておりますので内容がそこ をまあ石丸市長が言われとるいうことです ので中身が変えるんならいいですけど全く 同じ質問ではいけないのではないかという 風に思います同じになってます か指定指定管理者制度についての認識を 聞い とあれ一緒だったかよ ね昨日ちょっといなかったもんで日今日 ですよあ今日か一緒だったからね [拍手] ちょっとえっとね芦田議員のねあの最初の 5番目うんと2番えっと公共説の管理に ついてというところの5番目 に相当しております 市長の考えが違うよであればまたいして もらったもよろしいですがこれはあの管理 者制度をどのように考えているか私はどの ように認識されとる かいやそれは内容的には一緒だと思います がまいえ や申し訳ない質問の内容を変えていただき ます内容変えてきき ますえっと ね指定管理制度っっていうのはですね 長公の施設は公益の利益のために住民に 対して均等に駅務を提供することを目的と しその公正な管理を加工する必要がある ために本来的には設置者たる公共団体が 管理するべきものであり ます施設の性格設置目的によっては自ら 管理する直営です ね他他の団体に管理を任せることに よりより住民福祉がさらに増進される場合 が あるこういう時のために目的を効果的に 達成するための必要があると認めた時に 管理者制度を作っとんですよねそれは 分かっとってですよ ねこう公の施設 を直営で は効果があまり期待できないから民間に 委託して民間のノーハウでより効果がある ような運営をしていただきたいと いう制度あろうと私は思うんですよ それじゃなかったら直営ですればいいんだ からそういう中 でちょっと あこの制度 をけ あの指定管理者に委託して今までやってき ているんだけど これのやり方についてはどのように考えて おられます か一応3番です ね答弁をごえ ます長はい西丸 市長はい 全部をよくよく慎重に聞いたつもりなん ですがやっぱり芦田議員とじ質問だと思い ますそして芦田議員の方がはるかに詳しく かなり踏み込んで質問をされて いらっしゃいました再質問までされ てらっしゃいましたなので凝縮してまとめ てポイントを伝えすると繰り返しなんです がご容赦 ください本来指定者制度というものは事業 の効率性を高めるそれにしする存在 です ただし行政が責任を持ってしっかりと監督 指導できなければ逆にサービスの低下に つながる恐れがありますサービスの低下と はコスパの悪化ですコストが化し パフォーマンスが低下する恐れがあるよっ てえ今で言えば当館やえ博物館などが 先ほど議論のテーマになってましたがそれ につい て逆ですけども直営化したという議論が 今日の1番目にありまし た答弁を終わりますはい長山本 議員まあの 指定管理者製造について は分かっておられると 思うのでえ次の質問へ行きますえ4番目の ここが1番あのここで詳しく突っ込もうか と思っとるんですが指定管理費補助金を各 団体ともに大幅に削減されています 規制管理費補助金の削減根拠についてどの ように決定されたのか伺いますま先ほど 色々理由を言われましたけども え団体によっては単元とかえ大幅カットと かいうのがありましたけど もそう いうあの積算根についてえお伺いしたいと 思います 答弁を求め ます石丸市長 はい積算根拠についてはえっと今指定管理 料と同時に補助金も言われた気がしたので それら両方に共通する点でお答えするん ですが削減した場合その割合はケースバイ ケースですそれぞれの施設や事業によって え削減のリスと言いますが額が今回示され ています示していますそしてえいつから どのようにというのはあと確か山本議員は 昨日の午前中いらっしゃらなかったんです がちょうどその時に確か田辺議員が観光 協会の下りでじ質問をされてらっしゃい ますこの23年簡単にまとめますがこの 23年23年観光協会に対して職員を派遣 したりあえて引き戻したりして運営に関与 してきましたが結果としてえ パフォーマンスコスト費用体効果の改善が 十分だと認められなかったため補助金を 削減するという決論に至りましたというの が昨日の午前中の話です 答弁を終わりますはいよし議長山本議員 えっと観光協会とかねあのそこら の昨日聞かれたんだったらそれであれです が あの補助金をとかして管理料を減らし てまその前に匠はいつも全部コスト パフォーマンスばっかしありますけども 市民の福利構成 の増進のためにこのあのコストを下げる 削減してこれが 結果指命のために なるそういうところが全部計算されてやら れてます かその事業所とか組織によって はそれを維持していく意をなくしする可能 性が高い でしょそういうことになれば雇用問題も 起きます し地域の組織形態も変わってくるはずなん ですコストパフォーマンスだ考えたら市民 のためになるんかならんの か市民のためにするんだったら財政が 厳しくてもやらいけないものはある しそこに携わる事業所とかなんいうの意識 をどんどん趣味のためにやろうという意識 を高めなきゃいけ ない高めなかったらみんな沈んでっっ たら疲弊してばっかりだと思うんです よですからコストだけ考えるんじゃなくて 市民のことを 福祉 福利そういう面をしっかりと考慮して から削減されてるのか伺い ます答弁を求めます議長石丸 市長 はいまず大事な前提の認識ですがコスト パフォーマンスが大事です当然 です大事じゃなければ財政支出なんて 考えようがありません財政指って皆さんご 存知ですねお金の使い方 ですでお金を使って何をするのか経済活動 ですボランティアじゃないんです宗教でも ないんです経済活動はお金がかかるん ですそしてコストというのは意義的には市 の支出お金の話ですがそれに伴う諸々の それこそ職員の手いうは人権員ですねこれ らも当然含みます一方でパフォーマンスに ついても単なる収益性の話をしてるわけで はありませんたまたまえ観光業なんかは 本来収益的な事業なのでえその収益力を 言うこともありますが本来行政というのは 収益力がないんです儲からないから民間 事業者がやらないから自治体がやるんです ねそこに存在意義がありますただし パフォーマンスというのはお金を生まなく てもその便益を広く市民が受けるものにす べきです当たり前の理論 です行政政治に関わる人間はおよそ全員が 知ってる常識ですですのでコスパが何より も大事ですその中には市民の構成市の構成 というものを含まれていますのでどうぞご 安心 ください答弁を終わります山本議員はい一 分かってるじゃないですか行政の役名 なそういう中 ではもんじゃない です市民から頂いた税金を市税県税国税で あげたものを上からは頂いてそれで市民に 行政サービスするのが行政ですから書 分かっとってん だです からまず お金だけじゃないということを分かって ほしいよ ねさっきも言いましたよう に福利行政なんですよ分かっとってんだ からそれに沿っ てお金 が足らないから全部お金で計算する いうの仕組みがかっとってお金でばっかし 計算するから福利行政の方がマイナスに なるんじゃないんです かだから今の補助金にして も指定管理料にしてもその団体によって は廃止しようか撤退しようかいう話も出て ます契約がそうして契約期間が1年と言う たら事業所いうのは投資ができなくななり ます よそうなったら市民のためにはならないん です よ事業が事業がなくなって雇用不安を 起こして社会形態が停滞するようなこと だったら何ぼお金がプラスマイナス0に なったとしても市民のためには一切ならん でしょう ですからコストなければなくて市民福祉の ため のためになるような削減をして ほしいそれも削減するなら事業者と しっかりと協議して今朝の昨日 のえ質問者のとこで事前にしっかり協議し て 計画するのが私たちの務めだいうような 発言答弁されとったと思うんです が削減するにおいてもしっかりとやっぱり 当事者と納得いくような話し合いしてやら ない といけんと思うん ですそのあの組織とか事業事業 記者というの はその組織ができた由縁もある しなぜそのそ施設がそこにあるのかという 根本的なもだも全部あるわけです よそれが慣れたっていくよう にしっかりと協議してやるべきじゃないか と思うんです がその辺についてはどうですか 答弁をえます反問件お願いし ますはいここで市長より反問件がござい ますので反問件をよします丸市長はい今 質問の中でえ投資ができないというご発言 があったんですが一般的に公共施設の指定 管理者制度において投資は死が行います で補助金を出してる団体私が知る限りで これまで何か具体的な投資をやってた例と いうのはちょっと思いつかないんですが 観光協会なり何なりどこでも構わないんで これまでどういう投資があったもしくは これからどういう投資を計画されてたか もしご存知であればご教授 ください 委答弁を求めます山本議員 はい投資が 死が全部するというんだあの言ってもです ねここを直したいここを記念したいここに あのこれをつぎ込みたい言うた時に市は やってないじゃないですか 全部今の公共施設にしても電パラットにし て もボルテにしてもB&Gにして も指定管理受け取って直してほしいとも 直してないじゃないですか サイクリングターミナルでも自転車が古く なっ て故障しがちだから新しいのに変えて ください自己負担 でこにしてます よ市長が言うように言えば死が全部やる 責任がある人やってないじゃないますか そういうのに投資できますか自分で直せ ことです か山本議員反問件の答弁にお答えいただき ますはいそういう風な事例があります以上 です西丸市長よろしいですかはいよろしく ないですけど答弁します議長はい反問件 終わっていいですかと聞はいもういいです 結構ですいいですかはいはい以上で反問件 を終了し議員の質問にに戻りますぞはい 答弁を求めます石丸市長はい今の反問に 対する答えでえおよそ山本議員がえ投資と はいからあるものかについて理解されてい ないんだなというのがよく分かりました 公共施設における投資とはなんぜや改めて しっかり調べといてくださいもし分から なければ執行部に聞いていたず結構ですで えま備品等の類いですねそれらは事業者の 責任でおいてやるときちんとそういう契約 になって ます契約を結んでるん です仲良しが何かを授業一緒にやろうぜ じゃないんです双方が独立した存在として 契約を結んでやってる以上そこの責任は 明確に区分されていますで市の責任におい て投資を行う云々は全て判断をします一方 でえ市の何か補助金なり指定官僚なりでえ 投資ができないというのはそもそもの約束 と違う話 ですですので何かお聞きになっ てらっしゃるこれまでえ見かけたという 事例なのかなとは思うんですがえそれは今 論ずべきこの指定管理や補助金の削減と いうものは申し上げないんですが次元が 異なると評価をしています長答弁を終わり ます山本議員士が分かってないてか何言う んですかあの ね1年契約で自分がそこの事業所を 受け取ってここをなあのこういう風にした い てでこれで営業をうまくいくようにしたい という投資ですよ自分のための 投資施設とかじゃなくてそこにつぎ込んで その自分の事業をうまく行かすための投資 です よそういうものは1年だっ たら回収できないです よ事業所いうの はだから投資して1年で回収できないもの をやれいうのは難しいでしょう 施設施設とかなあの設備を直すの は死が直すけども事業をやっていくために 必要なもの を自分がこうやってやってきたいから言っ て投資 する費用です よ山本議員に申し上げます質問を完結にお 願いいたします はいだ からそういう投資 をやりにくい から1年契約というのは難しいでしょう とで1年経った後に続とで3年にしますよ にあれがあったと思いますが1年後には その ダメを食らうこともあるわけ でしょう1年後に3年にするいうや確約が あるんだったら最初から3年にして事業を 安心し て運営できるような安心感を与えてそこで 十分な成功を上げてもらうよう な意識公用させるよう な方法が必要なんじゃないかと思いますの だから1年にしたということをについて 説明をして ください答弁を求め ます石丸 市長不安とおっしゃったんですが誰のため の政治をやってるつもりなんです かこれまでの姿勢 でなる不安をじるのが市民じゃないんです か今の発言問題点が2つあります順番に 行きますまず1つ秘書収益会冷静にあ今 盛り上げようとしっ てまず1つ収益機会があるから投資したい ということを主張されましたその前に おっしゃったことと違うじゃないですか 収益性がないから公共でやらないといけな いっておっしゃってましたよねもう矛盾し てます 主性が真人を見込めるんであればその事業 者で独自に自分の責任で資本を集めてやれ ばいいんですこれはまず1点 目2点 目今私が最初に言った市民が不安を感じ てるどこ か死がしっかりと見てないのに平気で3年 5年の計画を結びよるとこれが市民にとっ て不安だと 市民のデメリットだと採算申し上げてきた ん ですそうではなくて市民に安心してもらう ために市民に納得してもらうために死とし て責任を持って監督指導を行ってい ますその中で期間について は適宜見直しをかけましたかけています で1年に短縮したものもありますしかし これも昨日からお伝えしてるんですが3年 5年としないわけではないときっちり明言 をしていますそれこそもしそのよう な何か投したいというアイデアがあるんで あればきちんと事業計画を作ってそれを死 に提出し て相談をすれば当然3年だろうと5年 だろうとちょっと条例があるので自信ない んですが10年だろうと場合によっては 可能ですそれは死が責任を持ってやって くださいと言えるからですこれ が不安を感じさせない行政 です市民のためにやる行政とはこのことを 言い ます今年度の政管理制度で は過去の実績があるにも関わらず1年契約 で は年度末の3月の契約が不当面となり ますこの1年間 の赤字確保での経営努力は困難であろうと いう声を聞き ます指定管理という制度 で市の施設を維持管理運営 してくれている 企業団体に対し てもっと配慮すべきことがあるのではない かと思います が師匠そういう配慮はないでしょう か答弁を求めます反問的 反問うんと主張より反問件が出ております ので許いたしますはいえ通告の中にもこの ような不安とあるんですが不安の中身が よくわかりませんで今も証覚悟での経営 努力は困難というフレーズもあったんです がこれもよくわかりませんなので改めてえ それぞれがどういう事象を指しているのか え因果関係が分かるように説明をお願いし ます ただいまの質問に対して答弁を求め ます山本議員 はい え不透明ということは先見えないってこと です あの管理が減らさ中で減らされたというか 削減された中でこのも先ほど言いました ように電気高熱水の値上がりが あ見込まれており ますそういう中 でまだコロナの影響 が多分に残っている状況 で努力しても黒人になる可能性は低いと いうところが見えるということであり ます赤字覚悟でというのはそういう中 で黒字を見込め ないなんとか努力して来年まで持たそと 思っても 黒字は見込めない状態であろう ということでござい ますいよ答弁を終わり ます丸 市長答弁でいいです か良くないですけどもはい長いや今の説明 はさすに説明なってたと思いますよ同じ ようなことをより複雑な言い回しにされた だけであっ て結局不安とその何が困難なのかが完全と しないままですで余計に謎が深まったのは 赤字黒字とおっしゃるんですが指定管理者 制度というものはえそもそも事業隊として 赤字になる財産が取り切れないのでそこを 税金投入するという立て付けになってい ますなので黒字赤字がどちらの議論になっ てるのかもう判然しないとしないので何と もお答えが難しい状態に陥ってい ます答弁を終わり ます議長山本 議員不安と言うたらの3月には自分が首を 切られるんじゃないかとやめと言われるん じゃないかという不安もあります赤字を ずっと積み重ねていっ て自分 の財産がどんどん減っていくというファも あり ますだ からいくらその不安というのはそういう ものですで努力してもできない困難よに あり ます指定管理生というというものを私の 考えで言え ば死が市のために福祉向上のため に設置したものであり ます赤字黒字で計算できる建物じゃあり ませ んそういう意味で死がするとなかなか 難しいの で民間に委託 するそれが死が負担応分の負担すべきもの を死が負担して出すというのが指定管理制 だと私は理解しており ますですから赤字黒字じゃなくて市民の 福祉工場が第1目的なので その辺はしっかり と赤字だろうが残さにゃいけものは残さ にゃいけし運営 に民間の業者に運営に対する協力をおしん ではいけないと思うんですがね そのいかが でしょう答弁を求め ます石丸長 はい変申しないんですが今山本銀 おっしゃった指定管理者制度に対する理解 というのは間違ってい ますどうしても何が何でも維持し続けない といけないそれだけなら死が直営で続けれ ばいいんですそうではなくて先ほども言っ たばっかりだと思うんですが民間の活力を 行政に取り込むこれが指定管理者制度の主 ですででいいことづくしならそれをやる ことになんらためらいはないんですがそう ではありません民間の原理を導入すると いうことはメリットだけでなくて デメリットもありますその1つが先ほど来 話に出ている採算という問題ですただこれ もまた話に元に戻るんですが採算を良く するために指定管理者制度が存在してい ますのでそれは切っても切り離せない問題 ですもう1度お伝えします が市による財政手段というのは最終手段で あり最終手段であるがゆえに厳格に 取り扱わなければならなくなっています これが指定管理者制度というもの です答弁を終わりますはいはい山本議員 はい えどちらにしても指定管理者事業者 団体趣味のために 仕組努力していただいておりますの で最終的な判断をがする時はしっかりと そのような判断に気に立って判断して いただきたいと思いますいかがでした でしょうか山本議員が堂々と指定管理制度 についてごの理解を述べましたがまさか それは間違った認識でした市民のために 議論しているとは思いますがもうちょっと しっかりして欲しいですね皆さんはどう 思いますか最後までご視聴ありがとう ございました是非皆さんの意見をコメント してください

==関連動画==

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▼引用
令和5年第1回定例会（3月）定例会 一般質問　山本優議員（3月7日）

令和5年第2回定例会（6月）定例会 一般質問　山本優議員（6月19日）

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