【オッペンハイマー】どんな人物像？ジョブズ的な才能？原爆開発のプロジェクトを主導？理論物理学者が解説｜アベプラ

【オッペンハイマー】どんな人物像？ジョブズ的な才能？原爆開発のプロジェクトを主導？理論物理学者が解説｜アベプラ

さあ添さんいかがでしょうかいや僕ま当然 まだ日本で公開されてないんで中身のこと は分からないんですけど監督の クリストファーノーランは僕すごい好きな 監督さんであのインターステラとかも すごい見させてもらって作品としては すごく気になりっていうところがあります で今日のゲストの野村さん僕も本当に最近 リハってYouTubeで漁師力学のこと めちゃめちゃ勉強しててすごい楽しみです けどはいいろんな話聞ければと思っます ゲストご紹介させていただきます理学バレ 授の野村さんですどうぞよろしくお願いし ますよろしくお願いします願しますどうも よろしくお願いしますよろしくお願いいし ますあの映画の話なのに物理学者をお呼び した理由なんですがですねそれは野村さん がですねオッペンハイマー博士が作った バークレー理論物理学センターの所長を 務められているからなんですよねあの野村 さん実際にどういった研究をやられている のか教えていただいてもよろしいですかあ そうですね僕は彼と同じそのいわゆる理論 物理学っていうので物理学では本当に実験 をやる人とともはや理論やる人っちょっと 別れちゃってるので僕は理論やってるその まあの具体的にはもうやってることはあの 小さいところ素粒子物理学原子格とかそれ より小さいところにがどういう風になっ てるかとかあと宇宙の始まりとか宇宙論と かもやってますねでもま基本的には理論を 使って自然界の成り立ちを調べていくって いう感じですねま日本時間の今日 アカデミー賞受賞式が行われまして日本の 作品も2つ受賞されましたで話題となって いるんですが作品書を含む最多7部門を 制したオッペンハイマーも話題となってい ますあの去年7月からアメリカを始め世界 各国で公開されているんですがまだ日本で は公開されていませんネットでは原爆の 悲惨さが描かれていない落とされた側の 視点がない見なくて良いなどの投稿があり まして野村さんはご覧になったということ で感想教えていただいてもよろしいですか そうですね僕はまいい映画だとやっぱり 思いましたねやっぱ監督のあのクリス ノーランのあのうんいつものやり方って いうかその彼の特色がすごい出てますよね 映画としてはその自系列をこういじったり してあのあのでやっぱりこれ物理学の映画 じゃないんですよねやっぱりそういうあの 時代に来た科学者がどういう人生を送って その時代のやっぱアメリカがどういう風な ムードにあってなぜ原爆の開発にあの 突き進んでいってでまそうその後彼がどう

いう風に苦悩してしかもそれが周りにどう いう風にこうその後彼は政治的に迫害と いうかまされるんですけど実はま共産党と 関係があったような話ででそういうその 政治ストーリーとかま人間ストーリーを 書いてるような映画で直接は物理の話じゃ ないのでまそういう面でもま楽しめるかと 思いますしま確かに日本の人はそういう風 に思うなとはやっぱり思いましたけどその じゃあ原爆を落としてこうあのアメリカ 勝ったぜイイていう映画では全然ないので 直接それの被害があってそのそういうもの は出てないですがそれは確かにアメリカ ちょっときついだろうなと思うのと別に 出さないからと言って原爆ラサしてる映画 では全然ないのでうんま非常にいい映画だ と思いましたけどねなるほどあのノさんは 広島出身ということ はい私は見ると思いますま広島出身って いうことであの原爆教育みたいなすごい やっぱり盛なんですよで私ももう20年 30年近く前ですけども広島県の小学校 小学生は8月6日に前行投稿させられるん ですよまさせられると言い方良くないかも しれないですけど強制的にま投稿してその 時間に黙祷するっていうようなえ教育だっ たんですね今はどうかわからないんです けどもでまそういう下地がある中で言うと やっぱ原爆に関してはなんでこんな目に 会わなきゃいけないんだろうなという おそらく周りのあの同じ学年だったり学校 だったりそういう空気感ではあったと思い ますなるはいあで映画の中にその広島です とか長崎のその描写がなかったっていう ことに関してはどうですかあでもそこに 関しては私も大人になったのかどうか わからないですけどもオッペンハイマー さんを描く映画うんであればまそれ必要が あれば描くでしょうし必要なければ描か ないのは別にそこに対しする抵抗はそんな にはないです多分皆さん見たら オッペンハイマーも実はその原爆投下に ついてすごく公開してるんですよ本人が うんはいうんこれで良かったのかとうんで これであの大勢の方を死なせただけじゃ なくて軍備競争のきっかけを作ったと冷戦 の入り口うんうんを俺 が開いたと思ってるからうんそのオンマを てみが別にさおっしゃった通り原爆ラし てるわけでもないしオッペンハイマー自身 をラしてるわけではないんですよまあ見て 理解すると思うんだけど見てる方があ なるほどあの原爆の父でもやっぱりそんな 複雑な思いになるんだねってそういう感想 になるんじゃないですかね野村

さんそうですねそう思いますねやっぱり彼 もあのやっぱり時代にないと本当に分から ないと思う それはあのにやっぱりこの直接の企画よく 知られてやっぱりドイツが近づいて るっていう情報があってやっぱりそれ アインシュタインも原子力爆私たちが先に 作るべきだていうレターを書いてる大統領 に向けて書いてるわけででそれ アインシュタインあまり言われないま彼が あのオッペンハイマっていうのはちょっと 後で人隣出るかもしれないですけど やっぱりカリスマ性があって非常にこう人 を引っ張っていくリーダーだったんですよ その物理学者というにはしては珍しくそう いう感じのリーダーだったので彼がトップ になってやりましたけどみんなあの時は 多分色々れていたりその向こうが先に開発 したらどうなるんだとかうんそのまそこら 辺は歴史学者ないから僕は経験なことは あま言えないですがでそういう雰囲気が やっぱり伝わってくるような映画なので やっぱりその見なければいいっていうのは 見見なかったところで別に物が良くなる わけでんでもないわけでしかもアメリカは どういう考えをしてやったのかってそれを そのあのポジティブに受け止めろて言っ てるわけじゃないので見て考えればいい わけでその あの賛否があるから蓋をするっていうのは なんか考え方と違うなみたいなのを ちょっと全然賛否あっていいんですよそう ですええそう思います野村さんちょっと気 になることがあってそのオッペンハイマー さんのその心理心の動きっていうのは ちゃんと映画で描かれてるんですか原爆に ですねほとんどていうかそれですよねその 政治ドラマとやっぱ彼のその能とま最初 やった時は紅葉感ですよねやっぱりもう彼 の非常に多分紅葉感は非常によくわかり ますだから当時今今でいう原爆と全然違い ますから存在しないものなので海のものと も山のものともわからないものそんなも できないしれないみたいうんとに巨悪な金 をつぎ込んでやったわけですよねだこれが まあの国のやり方なんですよあの国って あのパトリックさんいらっしゃるからあれ ですけどでそういうのも非常によくわかり ますよね今同じようなことやってますから アメリカの量子技術っていう方ですけど それはさがどうですか物理学者としての 目線で何かこう似てるような共感できる 部分があるっていうようなイメージなん ですかねそうですねやっぱりあのいや 気持ちは分かりますよそれあのでその殺人

兵器になってそういう最後の方までま力 足りなかったと言われるはそうかもしれ ないけれどそれを先にドイツが作るかもっ ていう緊張感の中でやってるわけですよね その戦争やってでそれを先に落とされるか もしれないという桁違いのエネルギーが出 てでしかもそれがどんなになるかって実験 もやったことないわけで起こるかも分から ないからそういう恐怖感とあれの中でやっ てるのでで結果ドイツは先に降伏します けど完成する前にままそういう雰囲気が もうもう非常にあのちゃんと出ていてで その後ま彼自身があま水素爆弾っていうの を次アメリカがもよりあの強いやを作って いくんですけど彼にそれはずっと反対し 続けるんですよねでやっぱりやっぱ政府に とってやっぱり都合が悪かったんだと思い ます原爆の地とも言われるような人が次の 世代の核開発に非常に反対してたのでで その時彼がどういう扱いを受けたかとか そういうのがずっと後半描かれていくので ていうかまそこから出発するんですけどだ からまあのノラ監督の先に行ったり戻っ たりしてまそう話が進んでいくんですけど それネああまりですねネタそうねけなり ますけどそうですねあんまりネそうですね でもあのネタバレはちょっとあれですけど そのそのバービーの騒動でなんとなく日本 への伝わり方公開前だったんであの原爆 10日を肯定するようなテーマなんじゃ ないかっていう伝わり方をしてしまいまし たよねそれはまだ公開前だったからそう じゃないっていうのをま伝えていくって いうのはいいかもしれませんねなんかこう 見たくなったしその見たくないっていう人 もいていいと思うんですそれは映画の つまりま普通の選択権ですからはいだから それであの見るか見ないかはその人のま感 うんが選いんじゃないかなと思いましたね うんうんでここからですねあの野村さんに ちょっとお伺いしたいんですけどその オッペンハイマーの人柄というのはどう いったま先ほどもちょっとお話ありました けどもどういったあのカリスマ性ですとか そういったところていの教えていただけ ますかそうですねやっぱりあの物理学者と して言うと確かにもう一流の物理学者で あるのはもちろん確かなですけどその当時 はやっぱりヨーロッパがあの先進全然進ん でいたのでアインシュタインももちろん ずっとヨーロッパに行ってもう彼は ユダヤ人だったからもちろん迫害されて 後々アメリカ来ますけどやっぱりそこの スターがいてですねま名前出すと知ってる 方はあのシュレディンガーとか

ハイゼンベルグとかニルスボアーとかも ヨーロッパにキボごくいた人たちと同じか というとまちょっとなん少なく毎したいの ようなその続けた感じではないんですよね 非常にいい仕事してあのいわゆるブラック ホールっていうのがちゃんとできる世の中 でできるんだていうのもオッペンハイマが やったので非常に大きな仕事してるんです がそういうキラ星の人っていうより やっぱり科学に貢献するっていろんな貢献 の仕方があってその論文を書いていって 静かに貢献する人と周りを巻き込んで チームを作ってやっぱりどこにでもいって 発言をしてて彼そういう感じの人でもあの トップのクラスの人を何百人え田舎に 研究所を作るってアイデアも初めてですよ そのロスアラモスてとこに作るんですけど 本当に何もないようなところに研究所を 作って物理だけをやって原爆の開発するっ てい研究ききいて作って人を集めてで完成 まで持ってくわけですよねでそういう カリスマあるキャラクターなのでやっぱ現 でもちょっとここにも出さしてもらったん ですけどスティーブジョブズとかイロン マスクとかあいうカリ性のある人って やっぱりそれ編はありますよねその賛成 する非常に強いですからその リーダーシップ強いですしだからまそう いう人だったっていうのがまはっきりあの 映画からは出てくるしまま電気なんか読ん でもそういう感じなのでまおそらくそう いう人だったんじゃないかなと思い ますれアメリカではどういう風なイメージ が一般的なんですかねあのま今生のやった 通りますごいプロジェクトを成し遂げた人 あああの10日の政治判断したのも違うし はい資金集めとかあの原爆作るぞというえ 政治判断も違うんですけど頼まれた仕事を うまく成し遂げた人ですあでも アインシュタインまで行くかって言ったら そうでもないですよであの戦争のま アメリカから見ればヒーローだったらま マカもパトンもうんええっと アイゼンハワーもいるしあのルーズベルト もいるしオッペンハイマーは多分その戦争 でもトップ10に入るかどうかぐらいです よだから今回はアメリカの大ヒーローを 描く映画でもないんですようんそれ知名度 的に知名度的には有名なんですけど例えば オッペンハイマーの下の名前はって聞い たら多分アメリカじゃ8終わりぐらい答え られないですそうなんですかなんかこう 英雄されてるようなイメージはないんです かあうんだからすすごいことをやった人 ですけどあの原爆を作った後ま先生の話に

あった通りあのその次の原爆のえっと水素 爆弾の開発に反対してて政府からちょっと 睨まれて干されたんですよかうんうんあの わざと評判を下げられてはいそれで ちょっと複雑な感じでまだねその評判とし ては復帰してないと思うんですよあそうな んそうセキュリティクリアランスがおり なかったんですよセキュリティ クリアランス剥奪されてその情報にも アクセスできなくなってそれが世紀に入っ てあれは間違いだったっていうのが エネルギー長の長官あの出したっていう ぐらいそのいろんな器あの応変というか 生殺があった人ですねそうなんですかへだ からあの大ヒロじゃないしでこうやって 映画の大座になれるも初めてじゃないと 思うんですけど大物としては初めてですよ そう ですえ野村さんはその今現地ではそういう 風なこう印象を受けてますかアメリカの人 たはみんな見てますごいことやった方なん ですけど英視されてる感じではないという ようなまただやっぱりよく知られてますよ ね僕日本で公開が遅れた時にもしかして やっぱ原爆がものすごい影響を与えたん じゃないかなと思ったんですよま普通に 思いますよねなんかうんうんでそうだと するとやっぱりまあまあいつか崩壊した方 がまこのまましないんじゃないかみたいな 雰囲気もあったので僕は絶対見た方がいい と思うのでアメリカっていう国の考え方を 知るためにもその自分たちに起こったこと が裏側でどういう風にして起こって彼らは 何を考えてやったのかいうのるたにもうん いいと思ったんですけどもしかしたら やっぱりアメリカでの知名度の方がやっぱ それはやっぱあって日本もしかしたら工業 的なこと考えて公開にを少しあの日本で オッペンハイマー知ってる人もっと少ない ですよねでそんな感じではさすがにない ですオッペンハイマーといえばまあまあ あのパトリックさんパクさんも言ってた ように知ってはいると思だからうんまただ 本当にそれこそあのスーパースターってい ますかねあのマカアイゼンハワーとかその 物理学者で言えばアルバイト アインシュタインとかうんのスターていう 感じはないんですけどだからなんかあの 時代にま翻弄されてていうかあの時代で1 つの役割を果たして非常にこうあのま カリスマ性のあった人っていうそういう 感じじゃないですかあの野村さんの裸で 結構なんですけども映画の公開前と公開後 でそのオッペンハイマンさんのイメージは やっぱ世の中で変わったかどうかっていう

のは分かります世の中ではあんまりかあの やっぱり映画非常にあの実に本当に忠実化 別としてエピソードのレベルまで忠実別と してやっぱり実にあるようなオッペン ハイマー像でやっぱりあのキリアマフィの あの演技もすごいですしねいわゆる オッペンハイマーですからその見た目も そうですしそやっぱ逆にみんなそれをその なんかタイガドラマみたいな感じじゃない ですかねそのイメージがあってそれ全然 違うものにはやっぱ作り替えてなくてそれ エピソードとかはちょっとその映画なので ねまいわゆる持ったりしてるとこあるかも しれないですけど映画ド見るような感じ じゃないじゃああの野村先生は多分絶対 詳しい方だと思うんですけど原爆等価ま その歴史背景を知った上でか改めて考える とそれに対する思いは変わったんですか 映画を見る前後であ僕ですじゃなくて皆 さんえアメリカの皆さんあの野村さんはあ 僕自身はやっぱりでもやっぱりそれは あの特に変わら変わってないですね やっぱりそのそれやらない方が良かったと 思うしその東日に関しては色々議論があり ますよねあれ本当に落とす必要があったの かと開発してもう相手を脅しところで しかもそれでドイツがもういないのでいう ところはでもそれはやっぱりやってあれの おかげで戦争が早く終わったんだみたいな ことを出してるメッセージとして出してる 映画じゃ全然ないのでうんあの僕が思って いるのとそんなにまていうよりはやっぱり 彼そああいうシンギュラーな人生を送った 人の人生を描くていう映画ですよねどっち かっていうとうんじゃ原爆投反対派でも あの見てて気持ち悪いわけではないわけ ですねは思いますねでもまそれはその原爆 の話っていう時点で気持ち悪いと思って しまえばそれ気持うんでそれはそうそう そういう風に感じるのは分かるのでうん そのそういう意味ではそうですけど特に なんかこんなこう原爆のおで戦争終わって えみたいなこ消しかららんとかそういう 感じの映画ではないですだから多分日本で そういうちょっとね声が上がったって多分 そういう勘違いをしてらっしゃった人うん いらっしゃったと思まだそれ別切り離して うん考えるべきだなと思うんですけどそれ で今日野村さんですよその量子力学今研究 されててなんかそれがどうここの現場 オッペンハイマーと重なる部分というか そうですなんかあるんですか今の量子力学 の将来的な観測というのは例えば兵器そう まもちろんその原子核物理っていうのは 量子力学が出てきたことであのできるよう

になった物理なのでまだからあの当時から 容子企画はもちろんあってそれを使って ああいうことができるんだっていうことを オッペンハイムがやってたわけですけど それが今ももっと進んでいってもう全然 違うようなこともできるようになっていて 今度は爆弾じゃないんですけどその はいはい発的なもう計算力を持つ コンピューター量子コンピューターって 言われてるんですけどはいでそういうのが 例えばできるようになっちゃうと今度今 使ってる暗号技術なんかがもう全部破れ ちゃったりま全部っていうかもう簡単に 破れちゃったりするような感じなんですで それ開発をものすごいしぎ削っていってで それこそまあのいわゆるならず者国家です かね少なくともアメリカからならず者国家 先にああいうものを手にするととんでも ないことになるっていうので当時の原子核 物理に対応するようなことを今本当に ものすごいまたまた同じです莫大な金を あの入れてやってんですでそういうことの あのメンタリティですかねを見 るっていうのもこの映画の1つのポイント かなっていう気はしますねあのこう研究者 として見た時にあのこう技術とかこういう なんて言うんですか研究って人をま幸せに もするし不幸にもするって両面あるじゃ ないですかそれについての考え方というか 価値観は変わったりしましたか映画を見て そうですねそれはあの変わったというより は改めてやっぱりこういうあのがそこから 完全にこう切り離されてはいけないんだっ ていうのは僕は元々そういう風な考えだっ たんですけどま人によるんですよそこは 科学者の役割じゃないと僕らはそれをやっ てそこをやるのはそのために政治家という 人たちが例えばいるんであってでていう 考えの人もいるんですけど僕は元からそう でもなかったんででもこの映画を見ること で改めてやっぱりインパクトっていうのは 世の中変えてしまって今でもその世の中に 行ってるわけですよねキリアマフィのあの アカデミー賞の受賞のスピーチもあの このむとこのまそ僕らはオッペンハイマー が作った世の中に今いるのでうんだから こそこの賞を平和をあの追求してる人たち に捧げたいっていうなかスピーチだったん ですけどやっぱそうやって世の中変えて しまうのでただ変えてしまうってことを 意識した方が絶対いいというか意識する べきだと僕は思うんですけど意識したら やめるべきかというのまた難しくて例えば あの時代にやめたら結果的にはドイツ あんまり進んでなかったんですけどま結果

的にまもし進んでたとしてうんそれがま ああいう残虐なこともやりましたよね やっぱドイツはあの時期あのユダヤ人に 対したりああいうところが勝ったりする こと 多いという風なイメージの中でやってる わけですねだから止めるかどうかってのは 難しい話ですね意識は絶対するべきだと 思います自分たちにやってることがどう いう結果を生む可能性があるのかでそれを 少なくともディシジョンを世の中の決定を する人にインフォームしていくとそこまで はやるべきだとは思ですけどでそういうの を改めて感じたそうですか野村さんが思う に今やっぱりアメリカが1番進んでいて るっていう印象なんですかそれともどれ くらいの規模でま年数で出来上がるんじゃ ないか確実にくるんじゃないかそう はちょっとになるなと思っんああそうです ねその両技術は分からないですよね多分 10年じゃないだろうとは思います やっぱり実用になって入ってくるのはま ちょっとあのおもちゃみたいの今でももう goleがやっぱ先行っていてで逆に言う ともうそういうフェーズに入ってるという か最初やっぱり大学なんですよ海のものと も山のものとも分からないであるところに 行くとやっぱ企業が入ってくるとお金が もう丸1個2個違うのでまそうなっていく とまだ実用化はしてないですけどもう すでにはGoogleIBM microsofっていうところが原因し てるあのになってきたのでま時間の問題で あるような気はしますけどまあ20年とか ですか ね実装されてからの社会の変わり方は すごく早そうですよねそこまではまだ時間 かかりますけどうんうんうんそうかもしれ ないですねそコンピュター して変わってしまうかもしれないねそれが AIの発展とあの同じえペースで進めば地 コンピューターにAIの世代その次の代 あ何か聞たらAIが答えてくれるんですよ 我々の想像をはかに超えるすごいものが 我々の力をほとんど借りずにできるように なるうんそうするとその天開のペイスも 我々のま考えてる3000倍5000倍 もう1万倍だったりすると思うんですよ そうなると人間の価値をまた問い直す時期 が来ますよねそうですよねそうなんですよ でそれがやっぱりさっきおっしゃってた あのやっぱりあの怖いっていうことになる んですけどでも僕結構人間そんなに甘く ないと思ってて結局それを使って他人を 出し抜いてとか結局人間同士の戦いになる

ような気がしなくもないですでそのつで やっぱ怖いんですよ新しいものって怖くて もうちょっと全然ちっちゃい例ですけど こう例えばこうあのデジカメなんか出てき た時にカメラも現像したりする人も大量に まそれで失業しちゃってみたいなまみんな 普通にアジャストするわけですよEUに なってユロになった時に大量にいた外別の 仕事してますようんうんで大体それはま それ全然ちっちゃい話ですけどおそらく今 まで起こってきた時にそのコンピューター が人の仕事を全部食ってしまうみたいに きっと言った人絶対いたはずで違違います ねコンピューター使ってもうバリバリ仕事 してこうやって番組やってるわけですから おそらくそうなんじゃないかなって気は するしまそうじゃなかったらその時考える しかないな うん安間プライム進行の平石直行ですご 視聴ありがとうございますこれおきに チャンネル登録よろしくお願いします あ

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◆過去の放送回はこちら
【ショートスリーパー】1日30分だけ？眠くならない？ヒトに睡眠はなぜ必要？遺伝子の働きも？ひろゆきと議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/g6TqHnKNAH4
　
【仮想通貨】ビットコインが最高値に？金融市場を変える？社会生活に実装も？半減期って何？ひろゆきと議論｜アベプラ
▷https://youtu.be/5TrZkpd7Irc
　
◆キャスト
MC：松陰寺太勇
野村泰紀(オッペンハイマーが設立した理論物理学センター所長)
柴田阿弥(フリーアナウンサー)
男色ディーノ(DDTプロレスリング ゲイレスラーの先駆者)
パックン(お笑い芸人)
田中萌(テレビ朝日アナウンサー)
司会進行：仁科健吾(テレビ朝日アナウンサー)
ナレーター：田所あずさ

「ABEMA Prime」
平日よる9時 アベマで生放送中

#アベプラ #オッペンハイマー #原爆 #アベマ #ニュース
　
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