【捨て台詞を残し】急に帰るな！議長を無視して逃げ去る山本議員・・・【安芸高田市議会/石丸市長】vol.2

【捨て台詞を残し】急に帰るな！議長を無視して逃げ去る山本議員・・・【安芸高田市議会/石丸市長】vol.2

行政の市長の責任はやっぱり市民に しっかり説明して理解を得てそれ から決を求めることが大事なんじゃない ですかえ通告の中にもこのような不安と あるんですが不安の中身がよくわかりませ んえ10番正子 会山本正でございます内容については2番 目の通告ですが 新聞報道で市長の選挙費用の見について 大きく報道されたことについての質問 です市民の関心が非常に 高く市長にその内容につい て説明責任を求める内容でありました が報道後に市長が控訴されたということで この案件は軽装中ということになります の軽装中の内容については関与できません の でこの内容にの質問について は取り下げといたしまし たそれでは通告通り質問させていただき ますまず大枠指定官について質問し ます市長が掲げる財政対策として令和5 年度予算で大幅な削減がなされた各団体に おいて は今後の活動に大きな影響が出てくると出 てくるものと思っておりまし たまず秋高田 観光協会解散という結果が出ており ますしかし新新年度2ヶ月が経過し令和4 年度の決算が報告される中 で昨年と同様 に高熱推 の極端な高等が運営に大きく影響が出て いる状況と聞いております 今年度 も6月から中国電力も約30% 近い見上げの発表がありまし た今年度大幅な削減をされた団体は事業を 宿場して運用運営を進めていく しかなくなっていると思い ます市民の雇用にも影響が出ています赤字 営では事業に行き詰まる可能性も出てき ていると思いますそこで伺えます1点 目これからのスムーズな運営を確保する ため財政 支援昨年度高熱推の高等で個性予算 を組まれましたが指定管理用カットされた がそのような財政支の考えは終わり でしょうか市長に伺い ます答弁を求めます反問はい石丸市長はい 反問件とはどういう意味でしょうか質問の 中身においてが ないではなかろうかというところとえ描写 がよく分からないところがあったのでそれ を確認してささりはいじゃ安満件は許し

ますはい石丸市長 はいまず1つは通告分のままを読まれたと 私も今認識をしてるんですが令和4年度の 決算が報告される中でというのは令和3 年度かなと思たんですがそれで よろしいでしょうかというのが1つ ともう1つはえスムーズな運営とあるん ですがスムーズな運営とはいかなるものか もう少しもし補足が可能であれば詳細にご 説明をお願いし ますただ今の反問件に答弁を求めます長 はい山本議員はいええ決算報告書は令和4 年1月1日から4年12月31日までの 決算報告書は出ておりますそれから スムーズな運営てからスムーズな運営たら 匠スっていう言葉がお分かりにならんです かこれ通告はは1週間前にしとるわけです よ議会始まる前 にわからんかっ たら調整すればいいじゃないですかその 時点でここで言われたらこの時間の無駄 です よその辺は配慮してからしも反問件使って ください以上です答弁を終わります閉まる 市長はい続いて答弁をできますかよく わからないままですがはいはいじゃそこ 飛ばしますはい答弁を求めます西丸市長 まず1つ目の反問については令和4年昨年 とおっしゃったんですがえ昨年の1月から 12月分が出ている事業者のお話に限定さ れたということで理解をしましたえ令和4 年度と言いますとえもうちょっと期間が ずれたりしますのでどうかなと思ったので 念のため確認をしましたでスムーズな運営 のとこについては結局お答えがありません でしたのでこちらとしはよくわからない まま答弁をせざるは得ませんでこれについ て何かこちらに過失があるような言い方を されるんです がそうした質問を曖昧な質問をされる議員 の責任が当然意思的に問われますのでえ その点はご留意をくださいえではよく わからない上でえご説明しますがまず不 正確な描写があったので指摘をしておき ます理解を正しておきますえ観光協会の話 があったんですがえこれは中国新聞の報道 等でもその話が出てましたよって誤解され てる市民の方が多いんですがまずなぜ そもそも指定管理用が減額されたかです きしと理由を持って減額をしていますえ これまで も観光協会の経営改善にいろんな手法で 関与をしてきましたでその最終局面として 指定管理を見直すとその妥当なラインを 探った

ところ決算ベースで教会は繰越し額が 800万ほどありまし た800万手元にあるんですねなのでそこ に対して今まで1400万毎年入りてたん ですが800万はあるのでこれを除いた額 ということでえ700万前後ですねこれを 指定感料にします1400万から確かに 半減なんですが半減した理由はここに 800万あるからですゆえに理屈の上で 補助金が減額したことによって自由は継続 できないというのは起こり得ないはずです そのように確認をして事務力の協議をして 指定管理を決めていますなのでなぜこの ような設が出てきたのかそれがまかり通っ てるのか執行部としては非常に以下に 苦しんでる状態 です中国新聞を中心にえ根拠裏を取らない 報道をされると非常に迷惑なので気をつけ ていただきたいなと思い ますで質問についてですがスムーズな運営 よく分からないままなんですけども そもそも論だけお伝えすると指定管理者 制度というのは民間の事業者の活力を業制 に取り込むのが目的となってますよって 事業者の経営努力が最優先であり今お話に あった市の財政支援というのは最終手段 ですそしてその最終手段であるがゆえに 厳密に取り扱わなければなりません以上で 答弁を終わり ます長はい山本議員削減をした理由を聞い とるわけじゃないん です 昨 年度神楽門前当村とか高宮湯野森え電気 高熱費なんかが足らないからてか800万 とか600万補正を組んだ現状もあり ますまたこういう中で 今年電気料金が値上がりしている中で また大幅に資金が足らなくなる いう状況は目に見えとったはず です最終手段だと言われましたが最終的に はじゃああの この赤字 ホテ高熱推移とか足らなくなったらさ最終 的に は財政支援でするということでよろしい です ね 答弁を求めます委石丸 市長よろしくはありませんえその時々の 状況に応じて個別に判断をします一律的な 方針はありません対処はありませ ん答弁を終わります委はい山本 議員まその時々の状況判断でやると言われ たら

指定管理を受けた業者団体 はその時点で撤退 化廃止 化判断するしかないと思うんです がそういうことが起きれば市民生活とか そこの雇用問題とかに大きな影響が出ると 思うんですがその辺についてはどのように 考えてそういう判断されるんですか 答弁を求めます以上石丸市長 はいえ当然ですが損失は最小化しえ利得を 最大化するように判断をしますその意思 決定判断をするために指定管理者制度と いうものは存在しますそれを考慮しなくて もいいする気がないんであれば直営で ずっとやっていけばいい話ですそのように は秋しずず前からなってません答弁を 終わり ますはい委長はい山本 議員 はいうんまそういう判断でされるんでし たら あ今でも大体の中では活動が半減したとか 中止になったとか え 仕事に来てくれという要請がなくなった と市民にとっ て活動する場合がなくなっ て困っていますという意見 がよくあり ます財政だけではなく市民の福祉の充実に ついてもっと考慮してそれを指定管理制度 のあり 方指定管理者の今後も継続していけるよう な対策を取っていくのが市の役目ではない かと思いますがその点についてはいかが でしょう答弁を求めます以石丸市長 はい山本議員に限らずなんですが議員の 多くの方が理解されているのかされてない のか分かりません が改めてお伝えしますこの町の財政は現在 もですがこれから先ますます縮小し続け ますこれはもう回避不能な現実です事実 ですその中で優先順位を決め て対処をしていますで特にバイタルなえ 必要不可欠なえないと困るものこれが優先 です今福祉とおっしゃったんですが福祉も いろんな分野がありますその中でどうして も削れないものえそれらをまず 残すインフラという言葉がありますが社会 基盤なくてはなりませんそれらをなんとか してできる限り維持するためにそれ以外の もの をなんとか削らないといけない抑えないと いけないそういう判断をこれまでもしてこ ないといけなかったですし今やっています

そしてこれからはもっとやらないといけ なくなり ますですので何でもかんでも残したいと いうの は現実みのない夢物語ですどうか現実を 直視していただきたいと思います答弁を はい本議員 はい市長私は何でもかんでも残して くださいとは言ってません よ優先順位があると言われますけども市長 はそれに対して努力されてます か補助金とか指定管理量と かいろんなものを削るばっかし でその策についてこれをこうやったらいい とかこれをこうやっていったら市民のため になるという努力がされてます かお金がないんだったらなぜ国とか県と か補助金制度が色々あるはずです よそういうのを利用するいう考え方が全然 見えないんです がその点について市長の考えを伺います 答弁を求めます部長石丸 市長大変恐縮なんですがそれは見えないの でなく山本議員が見ていないだけだと思い ますえ1つ事例をお伝えすればあこれは 先川議員がよからぬまとめ方で議会代りに 載せられてたんですがえ国県に対する要望 陳情この5年間では私が最も行います最も 要望したからといって何でもかんでも もらえるわけでもありませんでその中でえ 1つ下げるならば え何がいいでしょうか携帯電話の電波が 入らない地域の解消昔から携帯電話が登場 した時からある問題ですがようやっと今 年度えそれこそ国の制度を活用し今その府 地域というんですがこのの会に取り組んで い ますえこれが事実 ですで山本議員はまたその前段のところで え私がそういう努力してないかのように おっしゃるんです がこれまでそうした形跡が見られなかった というのが私の受け止め方まずそもそも この町はそうした取り組みをしてきてい ませんでしたなのでです私が就任してい ないまとめて片付けなければならない事態 に陥ってい ます手送りに近いほど後手に回っています 今まで何をしとったのかと残念ながら多く の趣はこの認識を持てずに今に至ってます 5年10年20年前から分かっていた事実 です20年前というのは死が合併した時 です何のためにそもそもです死になったの か その目的意識が明確に共有されてるんで

あれば今こうして慌てる必要などあろう はずもありませんがもう過ぎてしまった ことですので改めてここからマナをそうと 今取り組んでいますそのどの努力のさえ たる例で言えば道の 駅年間2700万も出しているあの指定 管理を少しでも抑えようと 努力をしましたご認識がなかったんであれ ば改めてきちんと認識を持っていただき たいと思い ます答弁を終わります岩本議員はい え市長は県や国の要望は私が1番よくやっ てると言われました がその結果とかどこに行ったかいう情報は 一切見えてもおりませんもし その行かれたんならどこどこへ何時何分 誰々にあったと いう依頼結果について公表してください よそしたら認め ます何も情報出さないで認めろつっとそう いうわけにはいきませ んそれ だけしっかりと件に要望しとるんだったら 中身を説明してください よそしたら納得します よそれからさ最後に言われました けど道の駅につい て言及されましたけど も市長が私をなしで対案を出せと記者会見 で発言されております私たち議員 は無印食品が悪いという言葉は一切言って ません よ無印食品の事業が悪いという発言は誰も してませ ん市長が先ほども他の議員さんにも言い ましたけどもルールを守れルールを守れ ルーが大事だという何回もおっしゃって ますだからそれについてはルールを守って ないから山本員に申し上げます通告より 離れておりますいやお願いします答弁に 対しての質問ですか うんだ からあの山直の出店について認を改めて くださいよルールを守ってないのはの方 です よだからルールを守って市民や議会に しっかり説明して理解を得れば賛成します よルールを守らないで賛成しろと言わけに はいかないってこの間言った でしょうそれついと思います か答弁をえます石丸 市長石一なので区切ってもよろしいですか うんまず1つ目ですが市長の動向について は今全部公開されて ます務されて

ますされて ます何を根拠にそのようなことおしんです あじゃされてるというのを今お伝えしまし たので後で読んであの理解をしった状況を しせてないじゃないですかあの主は慎んで くださいそれこそ省庁に行ったとかですね え書いてあります何時何分何日どこで書い てありますのでそれはまずえ認識をされて なかっただけですはい載っていますあの 中国新聞にはですね概略しか出ないんです けどもあのレベルではなくてかなり細かく 1日の動きが5分10分15分単位で全て 刻んでありますなのでまずそちらをご理解 くださいお読み ください答弁を終わり ます議長はい山本議員今私はさっきの市長 の答弁 で道の駅につい ての判断 私言いましたよねそれについてどう思う とるんかいてから聞きましたよ ね私たち は1つも賛成は反対だとはあの事業内容に ついては言ってませんよ と対案述べ言言われましたけども事業内容 について反対してないんだからダイヤ 述べる必要ないでしょ私たちがなぜダメを 出したのか言ったら先ほども言いました よう に手順を踏んでない市長が言うように ルールを守ってないだからこれはダメです よてやったんですよそこについての考え方 をはい答弁を求めます石丸 市長せっかくなのでお伝えすると1問一等 というルールがありますので先ほど区お 答えしますと伝えましたなので1の一等の 形に今戻ってきていますルロを守り ましょうその上でご説明するんですがえ まずですねえ山本議員の発言については 明確にどのようなものがあったかこの場で 記録もされているはずですがそれに基づい て批判を展開しました事実誤人などでは ないはず ですまそれが1つ ですでその上でなんですがこれも先ほど来 何回かお話ししてい ますやり方やり方とおっしゃるんです が先決処分に 対する賛否えこれはえ過去の事象に対する 評価ですそれは議会がどのように判断さ れようともえ議会の権限ですのでえ当然に 有効ですえ最も完了してしまった話変えよ がない事象を理由 に補正予算こちらを反対されては執行部と して手のうがないと2回ぐらいさき説明を

しまし たで説明が足りないと今もまた重ねて おっしゃったんですが説明は先決の時それ から補正予算の審議の際にしていますあれ でも足りない説明があるとおっしゃるんで あればどこがどのように説明が足りないの か明らかにしていただかなければ執行部と してあれ以上説明の仕はひとまずありませ ん無印良品の出展に関あちなみに無印食品 じゃなくて無印良品ですねえなので無印 職員に対する意見はここ誰も言ってないの は当然です無印品に 対するえその判断えそこに文句がないと 手法だけだとおっしゃるんならどのような 手法を望まれるのかそれを言ってもらわ ないことには執行部は動けませんこれ何回 も伝し ます先週金曜日時点で通帳を出しています がどなたでも結構ですどのような手順を 必要とされるのか明確にしてお伝え ください 答弁を終わりますはい岩本 議員 匠事業計画を立ったら市民とか議会に しっかり説明するのが行政 の責任ですよは22年度 から連絡があった企業と今年度23年度の 初めから もう話し合って一部の協力隊員 は事業に協力する動きを競ったじゃない ですかそういう中でこの事由をしたいと 言うんだったらもっと早くに市民や議会に 説明するべきじゃないです か説明した説明したとおっしゃいますけど も新聞に乗って初めて知って予算書が出た のは6月2日ですよそん時に中身が分かっ たんですよどこに説明があったんです か事前説明一切ないじゃないです か自分が説明した説明したいから直前に なって議会が始まる直前になってちょっと 言っただけじゃないですか委員会でもうは 2年前からやっとるんだっ たら市民や議会に今度こう いう企業が来てくれるからこういう風にし たいんだと理解を得るためにしっかり説明 する必要があったんじゃないです か説明ししたという発言は私に は説明されたとは思ってませ んです から説明責があるんだからそれをしっかり とやられておればこういう結果にはなって いないんですよということを言うて ますじ説明責にをどのようにじゃ考えて ですか1回でも直前に言えばいいんですか 同じようなことが3月もあった

でしょう地元に説明しないでこういうこと やりますって いう行政の市長の責任はやっぱり市民に しっかり説明して理解を得てそれ から決を求めることが大事なんじゃない です か本議員 これはま1番のスムーズな運営ということ に関してということでよろしいんです か違まそれに対する市長 の答弁内容にはえちょっと反応したんです が はい通告よりあまり外れないようにはい 分かりましたお願いいたし ますまあ今のようなことは匠に対して しっかりと伝えておきますえ続け てま あの続けて次の質問に移ります え今年の指定管理性で はい次の質問に入ってますんで技何の道義 ですかあの発言について答弁を求めない 発言は行えないことをトするというにい私 が認めてますのでかいません発言求めない 発言になりませんか今いやいやなりません よそれはえっと整理してもらいたいんです けどなりません質問続けてください質問 じゃない答弁を求めない発言じゃないん ですけ いやこれれは指示的な受運こと に残休憩といたします続けてくださいはい 山本 議員こ年での指定管理制度では過去の実績 があるにも関わらず1年契約で は年度末の3月の契約が不透明となり ますこの1年間 の赤字確保での経営努力は困難であろうと いう声を聞き ます指定管理という制度 で市の施設を維持管理 運営してくれている企業 団体に対し てもっと配慮すべきことがあるのではない かと思います が師匠そういう配慮はないでしょう か答弁を求めます反問 的うんと主張より反問件が出ておりますの でどしますはいえ通告の中にもこのような 不安とあるんですが不安の中身がよく わかりませんで今も証覚悟での経営努力は 困難というフレーズもあったんですがこれ もよくわかりませんなので改めてえ それぞれがどういう事象を指しているのか え因果関係が分かるように説明をお願いし ますただいまの質問に対して答弁を求め ます山本議員

はい え不透明ということは先見えないてこと です指定管理量が減らされた中でささ 減らされたというか削減された中でこのも 先ほど言いましたように電気高熱水の 値上がりが あ見込まれております そういう中 でまだコロナの影響 が多分に残っている状況で経営努力しても 黒人になる可能性は低いというところが 見えるということであり ます赤字覚悟でというのはそういう中 で 黒字を見込めないなんとか努力して来年 まで持たそと思って も黒字は見込めない状態であろう ということでござい ますいよ答弁を終わり ます石丸 市長答弁でいいですか は良くないですけどもはい丸市長いや今の 説明はさすがに説明になってなかったと 思いますよ同じようなことをより複雑な 言い回しにされただけであっ て結局不安とその何が困難なのかが安全と しないままですで余計に謎が深まったのは 赤字黒字とおっしゃるんですが指定管理者 制度というものはえそもそも事業隊として 赤字になる採算が取り切れないのでそこを 税金投入するという立て付けになってい ますなので黒字赤字がどちらの議論になっ てるのかもう反省しないとしないので何と もお答えが難しい状態に陥っています答弁 を終わり ます長山本議員不安というたら来年の3月 には自分が首を切られるんじゃないかと やめと言われるんじゃないかというファも あります赤字をずっと積み重ねていっ て自分 の財産がどんどん減っていくという不安も ありますいくらその不安というのはそう いうものですで努力してもできない困難よ にあります指定管理制度いうというものを 私の考えで言え ば死が使命のために福祉向上のため に設置したものであります赤字黒字で計算 できる建物じゃありませんそういう意味で 市が運営するとなかなか難しいの で民間に委託 するそれが死が負担応分の負担すべきもの を血が負担して出すというのが指定管理性 だと私は理解しております ですから赤字黒字じゃなくて市民の福祉 向上が第1目的なのでその辺はしっかり

と赤字だろが残さにゃいけものは残さにゃ いけし運営 に民間の業者に運営に対する協力をおしん ではいけないと思うんですがねその たうでしょう大変申し訳ないんですが山本 おっしゃった指定管理者制度に対する理解 というのは間違ってい ますどうしても何がなんでも維持し続け ないといけないそれだけなら死が直営で 続ければいいんですそうではなくて先ほど も言ったばっかりだと思うんですが民間の 活力を行政に取り込むこれが指定管理者 制度の主がですでいいことづくしならそれ をやることに なんらためらいはないんですがそうでは ありません民間の原理を導入するという ことはメリットだけでなくてデメリットも ありますその1つが先ほど来話に出ている 採算という問題ですただこれもまた話に元 に戻るんですが採算を良くするために指定 管理者制度が存在していますのでそれは 切っても切り離せない問題ですもう1度お 伝えしますが 市による財政手段というのは最終手段で あり最終手段であるがゆえに厳格に 取り扱わなければならなくなっています これが指定管理者制度というもの です答弁を終わりますはいはい山本 議員はい えどちらにしても政管者事業者 団体使命のために 懸努力していただいておりますので最終的 な判断をがする時はしっかりとそのような 判断に気に立って判断していただきたいと 思います次の質問に移り ますえ否定管理の団体の中でも楽門前 村 森ハダサイクリングターミナル管理 の株式会社hfs など決算状況による と継続困難となる可能性がありますまず 契約が1年契約だったらそのようなこと が起こりうる可能性は大だろうと私は感じ ておりますがそのようなが発生した 時財政支援では なく他の 計画これは他 の大企業とかこういうものを一括性管理し てくれるような団体とかそういうそれとか ま この 施設などの 売却団体の解散とかそのような他の計画 をなのか何か検討されているのかいろんな 情報を頂いている中で

え心配なことがたくさんありますのでそう いう対策を考えておられるのでしたらそれ について説明をいただければと思い ます答弁を求めます長石丸市長 はいまた大変恐縮なんですがえ認識に誤り がありますのでこれは訂正した上で説明を したいと思います単年度ごとの契約だとえ 継続が困難となりやすいという発言があっ たんですが逆です普通に考えて3年5年 一括で固定した契約の中 で年間のえ経営を見直すことがそっちの方 が難しいんですなのでこっちの方が 行き詰まりやすいんですそうではなくて1 年ごとに区切ってるので上もあれば下も ある上下両方にそう方向に料理なで対応 できるようにそのために単年度ごとに 見直しているんですなのでそもそもの認識 は真逆です気をつけて くださいえその上でなんですけどもどの ように対応するかは施設の違えばも違い ますゆえに当然ですが個別の判断となり ますで先ほどト村の話もされたんですがえ 意地もその前にえ私の努力が見えないと いうようなことをえ言い放たれたわけなん ですがまさにその話えつい最近予さんの中 で説明をしまし た民間の活力をこうした公共施設の運営に 導入するためにえサウンディング あのカカナ横持ちが難しいというんであれ ば言い直すとえ聞き取り調査ですこれを 行っていかにそれらの公共施設の経営を 効率化するか考えてるところです実際手を 動かしてますまさにそれが努力ですその ように対応していますのでしっかりとした 認識とご理解をまずお持ち ください答弁を終わります山本議員今しは そうそういう説明したんだったらさっきの 私が私がと質問の時にそれをはっきり言う てならいいじゃないです かそういうことでしょう後からこ今やって ますっていうようなことじゃなく てそう いうしっかりと誠実な答弁説明が足らない ということを私は言っとるわけ ですま この 今私が聞いたの は今の市長の答弁には載ってません今後の 対応を何か考えとるんですかいて聞いたん です よ売却するとか大手の企業を呼んで全部 ま任せるのかそういう考え方を持っておら れるんじゃないんですかそれはあるかない かでいいですから結答えてくださいを求め ます委丸長何かこちらの答弁が悪いかの

ような言草は大変気でなりませんのでご 留意をいただきたいと思います先ほども1 つ例を上げるならば道の駅だと申し上げ ましたそれ以外の事例がないとは一言も それこそ言ってませんで先ほどと違う具体 例としてあげましたそしてその具体例が今 の質問に対するまんま答弁になっています え村森らの経営を改善するために誰かやっ てもらえる人はいませんかとそれが サウンディングというものですもしご存知 なかったんであれば大変恐縮なんですが そういう制度が世の中にはありましてえ市 は結構前からやっています今始まった話 じゃなく昨年度既に行っていますその結果 も何回か説明をしてい ますそれらが市がすでに行っている対応 です 答弁を終わりますはい山本 議員今の説明ができるんだったらなんで 最初からそうやってますってやってるか やってないか聞いとるんだからやってます ていいんじゃないですかそういうとあの いろんな言い回し人を批判し たり勉強したりもっと調べてこいとかそう いうことばっかりそれいう前に結論を先に 売ってならいいんですよ今みたいに今の時 に質問をお願いいしますだからそう いうことをやっとるんだったらやってます と言って答えてくださいうん今はやっとる とおっしゃいましたの で分かりました けどそういうことは今後はっきりと皆さん に説明していただきたいと思いますそれに ついてどうされるかもう1件もう1回求め ます答弁を求めます長 市長重ねてで誠に恐縮なんです がさそもそも議会で説明をしている話です 改めてここで名言する必要がないほど説明 をしてきていますそれをやってるのかどう かと聞かれても皆さんご存知のはずなん です執行部が説明してますのでなぜそれを 改めてここで問おうとしてるのかてるのか 意味が分かりませんのでしっかりとまず 説明を聞いて認識をして理解をして ください全てがそこから始まります全ての 問題はそこに集約されています答弁を 終わります長山本議員ま市長はしっかり 説明しとると言われとおりますが職員が今 までいろんなことをこの2年間説明に来て いますかどこで説明したんですかしっかり と説明しとるってどこでしたんです議員の 皆さん説明聞いてますかそういう大な発言 はやめて ください説明するんだったら今後しっかり と前もって委員会昭は全員教には出ないと

言われてますんで委員会には出ますよて いう発言されとるんだから委員会に しっかり職員を送っていろんなことについ て説明してくださいよ質問で割れと言う なら今後そういう せ説明はしとると言われるんでしたら しっかりと説明することを約束して いただきたいんですがいかがでしょう か答弁をえ ますどうするかのうんそるか開だけ言って ください石丸 市長まずこれはして撤回を求めるべきです 嘘つきまで言ってますからねあれは問題だ と思いますよ ええわかりましじゃ執行部から事実をお 伝えしますうんまず1つ全員協議会におけ る報告はこちらは申し入れましたが議長 議会が拒否してい ます事実ですえ加えてえ先ほどの説明の話 ですが委員会えそれから予算のおいて説明 してい ます覚えてない方はいるかもしれませんが それはすいません知りませんしています そしてそれを覚えていらっしゃる方も存在 しますこれが事実ですので執行部を嘘つき ゆりされるのは現に慎んでください失礼を 通り越して問題発言ですえ石丸市長に 申し上げます 今全く出ためと言われました けど協議会への出席 は前回も副市長各部長にも申しまし たその対応を待って考えますよということ は議長としては返しておりますの でもう1回こちらから返してますそ聞かれ てますかいですから帰ってませんよその 返事がしこ返してないです か うんその理由がよくわからない 説明お願いしますと話に来てくださいき ますさんと話してますよちゃんと部長にも 副市長にも話してますま今この話はや ましょう からい それないならはい本はいもね嘘つきりし ないでしっかりととをしていかれるように 要望しておきます以上で私の一般質問を 終わります今のは完全にいいさせいや同じ ことを市長はおっしゃってますんで私言っ てますはい同じことも言ってますんででも それは事実と異なるからいやだから事実と 異なったことを今言って言っておられます よでもでも全員会については議長自らがえ 主張されてそれに対して私反論したじゃ ないですか僕は返してますよそれをでも こちらからそれではよくわからないので

対応してくださいとお願いをしますそれ じゃないですかて はいえっとここ で1時間経過しておりますの で14時5分まで休憩といたし ます休憩を閉じて会議を再開いたします 以上で山本正議員の質問を終わり ます指定管理者製造については 分かっておられると思うのでえ次の質問 行きますえ4番目のここが1番あのここで 詳しく突っ込もうかと思っとるんですが 指定管理費補助金を各団体ともに大幅に減 削減されています指定管理費補助金の削減 根拠についてどのように決定されたのか 伺いますま先ほど色々理由を言われました けども団体によっては単元とかえ大幅 カットとかいうのがありましたけどもそう いうあの積算根拠についてえお伺いしたい と思います積算根拠についてはえっと今 指定管理量と同時に保助金も言われた気が したのでそれら両方に共通する点でお答え するんですが削減した場合その割合は ケースバイケースですそれぞれの施設や 事業によってえ削減のリスト言いますが額 が今回示されています示していますそして えいつからどのようにというのはあと確か 山本議員は昨日の午前中いらっしゃら なかったんですがちょうどその時に確か 田辺議員が観光協会の下りで同じ質問をさ れてらっしゃいますこの23年簡単に まとめますがこの2年23年観光協会に 対して職員を派遣したりあえて引き戻し たりして運営に関与してきましたが結果と してえパフォーマンスコスト費用体効果の 改善が十分だと認められなかったため補助 金を削減するという結論に至りましたと いうのが昨日の午前中の話です観光協会と かねあのそこら の昨日聞かれたんだったらそれであれです が補助金をとかは指定管理量を減らし てまその前に匠はいつも全部コスト パフォーマンスばっかしありますけども 市民の福利構成 の増進のためにこのあのコストを下げる 削減してこれが結果地味のためになるそう いうところが全部計算されてやられてます かその事業所とか組織によってはそれを 維持していく意欲をなくしする可能性が 高いでしょそういうことになれば雇用問題 も起きますし地域の組織形態も変わって くるはずなんですコストパフォーマンスだ 考えたら市民のためになるんかならんのか 市民のためにするんだったら財政が厳しく てもやらなきゃいけないものはある しそこに携わる事業所とかないうの意識を

どんどん市民のためにやろうという意識を 高めなきゃいけない高めなかったらみんな 沈んでったら疲弊してくばっかりだと思う んですよですからコストだけ考えるんじゃ なくて市民のことを福士福利そういう面を しっかりと考慮してから削減されとるのか 伺いますまず大事な前提の認識ですが コストパフォーマンスが大事です当然です 大事じゃなければ財政支出なんて考えよう がありません財政指って皆さんご存知です ねお金の使い方ですでお金を使って何を するのか経済活動ですボランティアじゃ ないんです宗教でもないんです経済活動は お金がかかるんですそしてコストというの は意義的には市の支出お金の話ですがそれ に伴う諸々のそれこそ職員の手いうは人権 員ですねこれらも当然含みます一方で パフォーマンスについても単なる収益性の 話をしてるわけではありませんたまたまえ 観光業なんかは本来収益的な事業なのでえ その収益力を言うこともありますが本来 行政というのは収益力がないんです儲から ないから民間事業者がやらないから自治体 がやるんですねそこに存在意があいます ただしパフォーマンスというのはお金を 生まなくてもその免疫を広く市民が受ける ものにすべきです当たり前の理論です行政 政治に関わる人はおよそ全員が知ってる 常識ですですのでコスパが何よりも大事 ですその中には市民の構成市の構成という ものも含まれていますのでどうぞご安心 ください一生分かってるじゃないですか 業者の役目なそういう中で行政は儲かる もんじゃないです市民から頂いた税金を 市税県税国税であげたものを上から頂いて それで市民に行政サービスするのが政です から分かっとんです から まずお金だけじゃないということを分かっ てほしいよねさっきも言いましたよう に福利行政なんですよ分かっとってんだ からそれに沿ってお金が足らないから全部 お金で計算する いう業師の仕組みが分かっとってお金で ばっかしするから福利行政の方がマイナス になるんじゃないんですかだから今の補助 金にしても指定管理料にしてもその団体に よっては廃止しようか撤退しようかいう話 も出てます契約がそそうして契約期間が1 年と言うたら事業所いうの投資ができなく ななりますよそうなったら市民のためには ならないんですよ事業は事業がなくなって 雇用不安を起して社会形態が停滞するよう なことだったら何ぼお金がプラスマイナス 0になったとしても市民のためには一切

ならんでしょうですからコストだけでは なくて市民福祉のためのためになるような 削減をしてほしいそれも削減するなら事業 者としっかりと協議して今朝の昨日のえ 質問者のとこで事前にしっかり協議して 計画 するのが私たちの務めないうような発言 答弁されとったと思うんですが削減するに おいてもしっかりとやっぱり当事者と納得 いくような話し合いをしてやらないといけ んと思うんですそのあの組織とか事業 事業者というのはその組織ができた縁も あるしなぜ その施設がそこにあるのかという本的な 問題も全部あるわけですよそれが慣れたっ ていくようにしっかりと協議してやるべき じゃないかと思うんですがその辺について はどうです か答弁をえます反問お願いし ますはいここで市長より反問件がござい ますので反問件をよします丸市長はい今 質問の中でえ投資ができないというご発言 があったんですが一般的に公共施設の指定 管理者制度において投資は死が行いますで 補助金を出してる団体私が知る限りでこれ まで何か具体的な投資をやってた例という のはちょっと思いつかないんですが観光 協会なり何なりどこでも構わないんでこれ までどういう投資があったもしくはこれ からどういう投資を計画されてたかもしご 存知であればご教授くださいが死が全部 するというんだあの言ってもですねここを 直したいここを記念したいここにあのこれ をつぎ込みたい言うた時に死はやってない じゃないですか全部今の公共施設にしても 電パラトにしてもボルテにしてもB&Gに しても指定管理受け取って直してほしいと も直してないじゃないですかサイクリング ターミナルでも自転車が古くなって故障し がちだから新しいのに変えてください自己 負担で購入してますよ市長が言うように 言えば死が全部やる責任がある人やって ないじゃないですかそういうのに投資でき ますか自分で直せいうことですか山本議員 反問件の答弁にお答えいただきましだから そういう風な事例があります今の反問に 対する答えでえおよそ山本議員がえ投資と はいかがあるものかについて理解されてい ないんだなというのがよく分かりました 公共施設における投資とはなんぜや改めて しっかり調べといてくださいもし分から なければ執行部に聞いていただけ結構です でえま備品等の類いですねそれらは事業者 の責任でおいてやるときちんとそういう 契約になって

ます契約を結んでるんです仲良しが何かを 授業を一緒にやろうぜじゃないんです双方 が独立した存在として契約を結んでやっ てる以上そこの責任は明確に区分されてい ますで市の責任において投資を行う云々は 全て判断をします一方でえ市の何か補助金 なり指定官僚なりでえ投資ができないと いうのはそもそもの約束と違う話ですです ので何かお聞きになってらっしゃるこれ までえ見かけたという事例なのかなとは 思うんですがえそれは今論ずべきこの指定 管理や補助金の削減というものは申し上げ ないんですが次元が異なると評価をしてい ます士が分かってないってか何をるんです かあのね1年契約で自分がそこの事業所を 受け取ってここなあのこういう風にしたい てでこれで営業をうまくいくようにしたい という投資ですよ自分のための投資施設と かじゃなくてそこにつぎ込んででその自分 の事業をうまくいかすための投資ですよ そういうものは1年だっ たら回収できないですよ事業所いうのはだ から投資して1年で回収できないものを やれいうのは難しいでしょう施設施設とか なあの設備を直すのは死が直すけども事業 をやっていくために必要なものを自分が こうやってやっていきたいから言うて投資 する企業ですよ山本議員に申し上げます 質問を簡潔にお願いいたしますはいだから そういう投資をやりにくいから1年契約と いうのは難しいでしょうとで1年経った後 に続投で3年にしますよにあれがあったと 思いますが1年後にはそのダメを食らう こともあるわけでしょ1年後に3年にする いう確約があるんだったら最初から3年に して事業を安心して運営できるような安心 感を与えてそこで十分な成功を上げて もらうような意識公用させるような方法が 必要なんじゃないかと思いますのだから1 年にしたということのについて説明をして ください不安とおっしゃったんですが誰の ための政治をやってるつもなんですかこれ までの姿勢で多大なる不安を感じてるのが 市民じゃないんですか今の発言問題点が2 つあります順番に行きますまず1つ秘収益 会冷静にあ今盛り上げようとっ てまず1つ収益機会があるから投資したい ということを主張されましたその前に おっしゃったことと違うじゃないですか 収益性がないから公共でやらないといけと おっしゃってましたよねもう矛盾してます 主性が真人を見込めるんであればその事業 者で独自に自分の責任で資本を集めてやれ ばいいんですこれはまず1点目2点目今私 が最初に言った市民が不安を感じてるどこ

か死がしっかりと見てないのに平気で3年 5年の計画を結びよるとこれが市民にとっ て不安だと市民のデメリットだと 散申し上げてきたん ですそうではなくて市民に安心してもらう ために市民に納得してもらうために死とし て責任を持って監督指導を行ってい ますその中で期間について は適宜見直しをかけましたかけてい ますで1年に短縮したものもありますし これも昨日からお伝えしてるんですが3年 5年としないわけではないときっちり明言 をしていますそれこそもしそのよう な何か投したいというアイデアがあるんで あればきちんと事業計画を作ってそれを死 に提出し て相談をすれば当然3年だろうと5年 だろうとちょっと条例があるので自信ない んですが10年だろうと場合によっては 可能ですそれは死が責任を持ってやって くださいと言えるからですこれが不安を 感じさせない行政 です市民のためにやる行政とはこのことを 言います長 ね収益さ性がないから政管理で出しとる 少しでも収益を上げ て運営をムズにやりたいから投資をするん ですよそこんとこ分かっとってないそれで 市民が 納得しとるか言ったら1年したけ市民が 納得業者が納得してますから皆さん今の やり方で不安を抱えとるから意見が いっぱい出てきとるんですよ匠のは理論的 には正しいけども現実的にあってないです よ指定管理を受けた自業者は少しでも皆 さんのためになるように努力しようとし とる山本議員申し上げますえっとね質問の 内容 が変わってきる同じ質問になってますので 内容が えままとめていただきたいと思います市長 が今の市長の今の答弁については今私が 言ったように指定管理制度いうのは収益性 がないからいうところで皆さんが努力して やれるということていただきたいと思い ますまあの言いたいことを今言いましたの で指定 管理4番目については以上で終わりますえ 指定管理の団体の中でも神楽門前 東村高宮湯 森ハダサイクリングターミナル管理 の株式会社hfs など決算状況によると継続困難となる可能 性がありますまず契約が1年契約だったら そのようなことが起こりうる可能性は大

だろうと私は感じておりますがそのような 事態が発生した 時財政支援ではなく他の計画これは他の大 企業とかこういうものを一括して管理して くれるような団体とかそれとかまこの 施設などの売却団体の解散とかそのような 他の計画 をなのか何か検討されているのかいろんな 情報をいいている中で心配なことが たくさんありますのでそういう対策を考え ておられるのだでしたらそれについて説明 をいただければと思いますまた大変恐縮な んですがえ認識に誤りがありますのでこれ は訂正した上で説明をしたいと思います単 年度ごとの契約だとえ継続が困難となり やすいという発言があったんですが逆です 普通に考えて3年5年一括で固定した契約 の中 で年間のえ経営を見直すことがそっちの方 が難しいんですなのでこっちの方が 行き詰まりやすいんですそうではなくて1 年ごとに区切ってるので上もあれば下も ある上下両方にそう方向に両に並で対応 できるようにそのために単年度ごとに 見直しているんですなのでそもそもの認識 は真逆です気をつけて くださいえその上でなんですけどもどの ように対応するかは施設も違えば状況も 違いますゆえに当然ですが個別の判断と なりますで先ほど東村の話もされたんです がえ意もその前にえ私の努力が見えないと いうようなことをえ言い放たれたわけなん ですがまさにその話えつい最近補正さんの 中で説明をしまし た民間の活力をこうした公共施設の運営に 導入するためにえサウンディングあのカ横 文字が難しいというんであれば言い直す とえ引き取り調査ですこれを行っていかに それらの公共施設の経営を効率化するか 考えてるところです実際手を動かしてます まさにそれが努力ですそのように対応して いますのでしっかりとした認識とご理解を まずお持ちください今しがそういう説明し たんだったらさっきの私が私がどう質問時 にそれをはっきり言うてならいいじゃない ですかそういうことでしょう後から今やっ てますというようなことじゃなくてそう いうしっかりと誠実な答弁説明が足らない ということを私は言っとるわけです今私が 聞いたの は今の市の答弁には載ってません今後の 対応を何か考えとるんですかいと聞いたん ですよ売却するとか大手の企業を読んで 全部ま任せるのかそう考え方を持っておら れるんじゃないんですかそれはあるかない

かでいいですから結構答えてください何か こちらの答弁が悪いかのような言草は大変 気でなりませんのでご留意をいただきたい と思います先ほども1つ例をあげるならば 道の駅だと申し上げましたそれ以外の事例 がないとは一言もそれこそ言ってませんで 先ほどと違う具体例としてあげました そしてその具体例が今の質問に対する まんま答弁になっています え東村や湯森これらの経営を改善するため に誰かやってもらえる人はいませんかと それがサリングというものですもしご存知 なかったんであれば大変恐縮なんですが そういう制度が世の中にはありましてえ市 は結構前からやっています今始まった話 じゃなく昨年度既に行っていますその結果 も何回か説明をしていますそれらがが既に てる対応です今の説明ができるんだったら なんで最初からそうやってますってやっ てるかやってないか聞いとるんだからやっ てますいいんじゃないですかそういうと あのいろんな言い回し人を批判したり勉強 したりもっと調べてこいとかそういうこと ばっかりしそれいう前に結論を先に売って ならいいんですよ今みたいに今も時に質問 をお願いいたしますだからそう いうことをやっとるんだたやってますと 言って答えてくださいうん今まやっとると おっしゃいましたので分かりました けどそういうことは今後はっきりと皆さん に説明していただきたいと思いますそれに ついてどうされるかもう11回ります重ね てで誠に恐縮なんですがくださいそもそも 議会で説明をしている話です改めてここで 名言する必要がないほど説明をしてきてい ますそれをやってるのかどうかと聞かれて も皆さんご存知のはずなんです執行部が 説明してますのでなぜそれを改めてここで 問おうとしてるのか問ってるのか意味が 分かりませんのでしっかりとまず説明を 聞いて認識をして理解をしてください全て がそこから始まります全ての問題はそこに 集約されていますま書はしっかり説明し とると言われておりますが職員が今まで いろんなことをこの2年間説明に来てい ますかどこで説明したんですかしっかりと 説明しとるっていどこでしたんです議員の 皆さん説明聞いてますかそういう大な発言 はやめて ください説明するんだったら今後しっかり と前もって委員会省は全員挙には出ないと 言われてますんで委員会には出ますよて 発言されとるんだから委員会に しっかり職員を送っていろんなことについ て説明してくださいよ質問で割れと言う

なら今後そう いう説明はしとると言われるんでしたら しっかりと説明することを約束して いただきたいんですがいかがでしょうか まずこれは議事進行として撤回を求める べきです月まで言ってますからねあれは 問題だと思いますよえ執行部から事実をお 伝えしますうんまず1つ全員協議会におけ る報告はこちらは申し入れましたが議長 議会が拒否しています事実です加えてえ 先ほどの説明の話ですが委員会えそれから 予算の審において説明してい ます覚えてない方はいるかもしれませんが それはすいません知りませんしています そしてそれ覚えていらっしゃる方も存在し ますこれが事実ですので執行部を嘘つきり されるのは現に慎んでください失礼を 通り越して問題発言ですえ石丸市長に 申し上げます 今全くでたらめと言われました けど全員協議会への出席 は前回も副市長各部長にも申しましたその 対応を待って考えますよということは議長 としては返しておりますの でもう1回こちらから返しますその聞かれ てますかいですから帰ってませんよその 返事がしこ返しないです かその理由がよくわからないので説明をお 願いしますと話に来てくださいなんなで 行きますいさんと話してますよちゃんと 部長にも副市長にも話してますま今この話 はやめましょうい議長からしてました自分 からしといてそれはないんじゃないいやし ないなら結はい山本議員師匠もね人の 嘘つき呼ばわりしないでしっかりと理解と か市民に説明をして行かれるように要望し ときます以上で私の一般質問を終わります はい今のは完全に いいいや同じことを市長はおっしゃって ますんで私にはい同じこと言ってますんで でもそれは事実と異なるからいやだから 事実と異なったことを今言って言っておら れますよでもでも全員教会については議長 自らがえ主張されてそれに対して私反論し たじゃないですか僕は返してますよそれを でもこちらからそれではよくわからないの で対応してくださいとお願いしますそれす じゃないですか聞いてはい

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