京都大学特別教授　北川進博士をゲストに　『復活！坂田薫のSCIENCE NEWS　世界を救う小さな孔！？多孔性配位高分子！！』

え皆さんこんにちは港の線に来ました見えますねの向側に人がいます [拍手] [音楽] こんばんは科学講師の坂田香ですえ今回がサイエンスニュース第19回目になりましたえ今回も皆さん最後までよろしくお願いします堀さんもはいよろしくお願いしますねこの間のえお話も深いお話でしたねはいね環境対応で私たちがねやっぱ改めてあのよく知るべきだったなと思いましたねはいうん知らずにしてねなんか悪だ悪だみたいに言てね言わないでって話もありましたけどどうでしたあの復帰してね年だけ初めてでしたけいやそうですねもう毎回なんですけどでもやっぱ緊張するのでただま堀さん困ったら堀さんに助けてもらおうという腹黒い気持ちを持ってやってます本題にね早く行きたいなと思いつつもただちょっとお話ししたいことがあってあの前回ちょうど番組の冒頭で宇宙太陽光発電の記事を取り上げたの覚えてらっしゃいますはい宇宙から宮殿できる充電できるすごいですよねすごい研究が進でマイクロ派でるっていあ焼き鳥が出るんじゃないかみたいなねその素朴な質問も出ましたけどそうです第13回目をみんな見てくださいはいでそれの取り上げてちょうど1週間後ぐらいかなその博士からはい明日実証実験が行われるよっっていう嬉しい案内を受けたんですようんうんただ私仕事で行けなかったんですけどその実証実験の行っている一般財団法人宇宙システム開発利用推進機構さんからその実証実験の詳細をいただけたのでちょっと皆さんと共有したいと思いますしも映像を送っていただきましたよねそう最初はあのあっちを写真というかはいそうですねそうな映像映像資料ですね資料あ分かりちょっと待ってはいで今回の自証実験の1つ目的の1つが実際に宇宙太陽光発電が実現した時の状況を可視化するということが目的なんですけど実際この今映ってる映像見たら分かると思うんですが本当にミニチュア版にしたような状態で実験されてるんですよねへえこれはこのえっと左が本来の計画そうですねの概念図ですねはい宇宙と地球うん海に浮かべてるんですかねそうなんですよへえで海にこの受電するシがあってあり宇宙からまさにビームを発射してそうです受け取るとそうですで今右手にある写真が先日の実験なんですけどそミニマムなもうそうですねただこの発想部のパネルとかは

もう実際に宇宙でを現の技術を使って作られたもので使あのやってるんですへえじゃ実用化が早いってことですかやろうと思えばま実用かといってはまだまだミニチュア版なんで宇宙に行っての実証が早いかもしれたいってことですねまそうですね一応私が頂いた資料だと今年今年今年まず上空7kmを走っている航空機から地上にまず送電するはいででそれが終わってこれはちょっと時期が明記されてなかったんですけど今度は地上上空 400kmのところの衛星から実際にうわあすごいな電するとねでどちらもうまくいけば世界初ということです災害大国ね日本だからこそそうしたね電力網が新たなインフラが出来上がると強いですしねそうなんですよで実際に今回どんな風に実験が行われたかていう動画もので是非皆さん見てくださいはいこちらですはいこう電車が動いてることで実際にちゃんと送電されているということが確認できますよねあ画面の左上がまその本来なら宇宙に浮かんでいるであろうそうですそうです発電してるとこですねそして右手がその充電しているシステムですねでこのシステムも実際のものと同じ構造を取っていますそうえそうかそうなんです本当にだからミニチュア版でぐらにうまくいくあこれ3mぐらいですか2.52.75とかだったあ約3Mだりますへえすごいですねこの間をじゃあ見えない全く見そうそう見えないけどでも今送電されているああそうなので早ければ今年中にねもしかしたら航空機からええていうのが見れるかもしれないのでその時行けたら行きたいなともうYouTubeライブの皆さんもはや何がなんだ分からない状態です審さえ雪をさ的に当てるのが難しそうですねって来てるんですけどこれを結構誘導してるそうですねそうなんですよやっぱりそうしないと例えばあの他の国が持てちゃったりとかするかもしれないのできちんとその受電システムに行くように作られてますいやそれすごいですねいや本当だからこれから楽しみななんか今まで夢物語のような感じで眺めてた方々も多いと思うんですけど確実に前進して実現に向けてはい進んでいる技術だということを皆さんワクワクしながら応援してすごいこれなと思いますあの角度高いなって思うのはあの坂田さんがねもう今から10年近く前にペロブスカイト太陽現地を教えてくださいましてそうなんですもう今やもはやねもうスタンダードになりつつあいやいや本当だ

から皆さんサイエンスニュースで扱ったやつえは時代の先端を言ってるだけです未来を見ていますはいあもうコメントもねたくさん来てましありがとうございますえ坂田先生堀さん皆様よろしくお願いしますといつもねありがとうございますトンさん正ささんねえあと強し落合先生いつもありがとうございなんと正さんは 1000円スーパーチャットを寄せてくださいましこれからも素晴らしい最先端技術の紹介を期待しておりますござありがとうございますたさんねありごはいさんえさん皆さんありがとうございありがとうございますはいありさてじゃあ早速行きましょう今日のテーマに入りたいと思いますこっちでしたねはいはいドン世界を救う小さな穴他校性配意公分子ですちょっとこれだけ聞くと難しそうな感じがするかもしれないんですけど前回見てくださってた方は公文はもう何か分かっているので他校性とはいですかね早速見ていきたいと思いますはいまず他校性化合物というのは小さい穴をたくさん持っているま個体の構造の中にたくさんの小さな穴を持っている化合物のことで決して目新しいものではありませんもう古くから私たちの生活に関わってるんですけど例えば活性タこれは車とかあと冷蔵庫の消臭剤として皆さんも知ってると思うんですですがもう歴史で言うと3500年以上使われているこうヤシの実のようなあの植物性のものを単価させて作る他校性の化合物になりますで実際古代エジプトの時代だと浄水処理とかあとは医療に使われていたという記録もあるぐらいま古い他校性化合物になりますえそしてもう1つがゼオライトまこれは鉱石の1つなんですけどイオン交換だったりあとはあのガスの生成の機能があるので石油化学産業などで重宝されている多製化合物ですでこれらはたくさん穴が開いているので表面積が広くてたくさんの機体を吸着することができますただ完璧ではないんです例えば活性タだと穴の大きさがあのバラバラなんですバラバラの大きさなのであのいろんな機体を同時に吸着してしまうそしてこのゼオライトだと均一に穴が開いているんですがだから混ざっている機体とかが大きい小さいがはっきりしていればちゃんと色々できるんですけど同じような大きさの気体とか性質が似たものだともう同時に吸着してしまうというのがゼオライトですでこれらの欠点をカバーできるスペシャルな多性加物それが今回のはい他校正杯意行分子と呼ばれるもの

ですちょっとpcpと呼んでいこうと思うんですけどこの公文というのは前回小さい塊りがたくさん繋がってできた大きい塊だということを確認しましたよねじゃあ今回のpcpは何がたくさん繋がっているかというと金属作というがたくさん繋がっていますえ作体って初めて見ましたあ本当ですかまこの金属錯体というのは金属イオと有機化合物が結合してできる小さい塊なんですけどこの金属イオと有機化合物が結合する時に有機化合物が電子を提供するんです通常の一般的な結合というのはあの割勘ですね電子を1個出す俺も1個出す割へえそれにし1がしてあげうのがこの結合というものですよってこの肺結合によってできている金属作体これがたくさん繋がってできている穴をたくさん持っている公文化合物が今回のpcpになりますでは次ですpcpには一体どんな特徴があるのかその特徴1つ目です表面積が大きい1gあたりで比べると活性端が 2500mぐらいゼオライトが500m ぐらいpcpこれはもうマックスのものなんですけど7000mぐらいあるんですま通常のものは4000mということであのサッカーの球技場1面分ぐらいま最大のものになるとサッカーの競技場2面分ぐらいまそのぐらいどっちにしても大きい表面を持っているそのぐらいたくさん穴が開いてるということなんですじゃどのぐらい穴が開いているのかひよが喋ってますけど1立本mmあたり1mmのキューブ上の中に穴が100稽古ですえまちょっとよくわかんないよくあの穴穴じゃないところなんとか保ってますねいやそのぐらい小さい世界の話ですね100稽古です100系そうだからたくさんの期待が吸着できるというそうねこれがpcpなんですそして特徴2つ目デザインできるええこれは金属イオと有機化合物からできている金属錯体がたくさん繋がっていると言ったんですけど実際今使われてるものでこの金属イオが30種類ぐらいただ理論上は元素の周期表に乗ってる金属元素大体いけるみたいなんですうんなのでたくさんの種類があるそして有機化合物って無限にあるので組み合わせだけ考えてももう無限なんですこれがその組み合わせができると何がどう変わっていくと考えればいいですかまず形が変わりますねああ例えばあのパッとイメージしやすいものでいくとジャングルジムみたいな穴が開いているものだったりハニカム構造って言って例えばあの蜂の巣みたいな六角形が

たくさん繋がっているようなものとかうん構を作ることができるしいろんな性質もつけれるとへえなので無限に組み合わせがあるあそうでこれも別に1種類と1種類じゃなくてもいいんですよ金属異を2種類使ってもいいしそう考えるとこれからさらにいろんなものが出来上がる可能性があるんです面白いいや僕なかあのメディアの人間なんでいろんなこう新しいマテリアルが開発されることによってうんうんがこうメディア化されていくていうかうんもうガラスみたいなものとかま本当に髪みたいなものとかこういう机みたいなものも全部こう何かが受信送信できるような媒体になるみたいなそういう世界観をやっぱりこう望んでるんですけれどもなんかそういう世界もなんか近づくていう風に考えたりできるんですか車そのものがボディがなんかすごく違うものに変わってくるとかま私がこう今回すごいなと思ったのはあの機体の運搬とかが変わるこれこの後ちょっと話ししていこうと思うんですけどえ物質じゃなくて機体なんですかそうえまこれ機体をたくさん吸着できるっていうところからあるんですよちょっとじゃこの後見ていきますそして特徴3つ目作るのが簡単こう金属異音を含む養液と有機化合物を含む養液を混ぜるだけで規則正しい穴がある公分子が出来上がるんです簡単に作れるというのも特徴ですねじゃ一体どんな機能を持っているのかとはいまず最初に研究開発が進められたのが貯蔵ですま先ほど表面積が広いのでたくさんの機体を吸着できると言ったんですけどたくさんの機体を吸着してそして貯蔵することができるんですでさっきあの堀さんがどういう風に変わるかていうまず私ここですごいなと思ったのがえ現在こう期待の運搬というのはあの皆さんがよく見るボンベはいはいあの 150cmぐらいの高さがあって重さ 60kmぐらいあるあのボンベに高圧でガスを入れて運搬してるんですよでそのボンベにpcpを利用するという研究開発が進んでいてえ例えばあのアメリカのベンチャー企業が開発したものだと通常のボンベにpcpをこう充電してもっていうのを作っているんですがそうすると低圧の状態で通常のボンベの10倍以上が吸着されたっていうことなんですよだからボンベ 10本が1本で済むあらしかも低圧だからこう有毒な期待とかだと漏れ出す心配もないしとてもいいとでもう1個すごいなと思ったの京都大学初のベンチャーさんが

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を使うとその金属が触媒として作用して収したの反応を促して違う物質に変わったりするんですいらない機体をええ必要な期待にえ変換するってこですそうなんですよ例えばさっき2酸加炭素だけを着できたって言ったんですけどその2酸化炭素を例えば燃料として使われてるメタノールに変えたりすることができればえちょっと待ってもうすごいことに夢の核燃料サイクルに突っ込んでる場合じゃないですね今日のpcpのすさがえ伝わったでしょうかこんな素晴らしい素材の研究それがま pcp他校性敗公文になりますで今日はなんとなんとなんとこのpcpを世界で初めて開発したはいすごい京都大学特別教授北川進博士とズームが繋がっています先生ありがとうございますこんばんはよろしくお願いしますこんばんはありがとうございます先生お忙しい中聞こえてるのかな先生あの先生のま突然なんですけどご趣味が歌舞伎ということだったんですけどなんか歌舞伎の魅力ってどんなところなんでしょうかあこれかえっと京都発症なんですよね元々がうんあので前から興味持ってたんですがやはり大学に入って研究始めるとうんあのますます興味思ってきあの自分が演ずるとかそういうもんじゃなくてあのやっぱりあのいわゆるそうテレビとかそういうメディアでない人と人の直接のコンタクトですねうんでこれが非常に重要で研究においても今ZOOM流行り今もやってますが流行りですがこれで研究の議論したってあまりつらないんですよねなるほどこれ顔を見てうんその教師一同則を見てうんでこちらの熱意も伝わっていくっていうそこが重要でうんでその表現のもう本当に数百年のこの伝統のこれが素晴らしいもんだというので私はあのあの非常に気に入ってるところですだから何も歌舞伎の専門家とか拍手とかいうのを目指してるんではないんですようんでもじゃあ歌舞伎を通じて先生ご自身があの人にお話しされる時の対面でお話しされたりする時の参考にされているっていうことなんですかねそうですすごいやっぱりあの人っていうのはやっぱり満つマにダメだと思いますよね思いませんかコロナであの確かに行かなくってもオンラインでできる便利さはできたんですが結局何か足りないんですよねうん特にあのクリエイティブというか想像的なことする時にはうん必ず人と1と

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メールも英語会議も英語文章も英語それをしなさいということですねで最後重要これはねあのちょっとあの聞き間違えるとあの批判を受けるんですけどトップサイエンスなんですああすいませんトップダウンなんですうん要するに署長が全部上から指示するんですへえでこれ何かと言うと例えばねあの今大学で1つ1人の教授を雇用するとすると1年以上かかるんですうんその人を雇用するのに今世界は早く動いててその人を留めることできませんうんででトップダウンていうのは原理的に 1日でできるんですそっかこの人が言ってたら決まるんです当然そんな知ってません皆さんの意見を聞いてやってるんですけどもうんだからこういう最も違うシステムを作ってやりなさいっていうので10年サポートだったんですよふただトップダウンですから責任大きいですよね10 年間やるの大変でしたうんはいで昨年3月にもうステープダウンしてもう研究ざまにさせていただいてますなるほどなんか私があのEMに関していくらか資料読んだ時に外国人研究者とか女性研究者のが高いこととかあとは教授準教授の平均年齢が比較的低いということが書いてあったんですけどそういったことにも積極的に取り組まれてるんですかねそうですだからトップダウンだからできたんです私はもう絶対にあのあの要するに女性を増やしたりあの外国人増やすていうのはもうあのできるだけやろうとでこれをですねあの皆さんの会議やってどうか言とやっていったらもう永遠とかかってそしたら海外逃いきますうん逃げていくんじゃなくってもうそんなん気にしなくなうんだからあなたがあの必要だということであればちゃんと迅速に対応できるっていうのがあの組織として重要なんですうんまそれやったんでまだからあのケースバイケースですから大学が全てそうになるかどうかっていうのは私は何とも言えないんですけどうん少なくてもこの私たちがやった研究所はそういう方向でやってで大学にケーススタディーですうましただから京都大学もやったどうでしょうかということが言えるというなるほどまだけどかなりスタンダードになりつつありますねこのやり方が今うんまその拠点長を10年間包められていた先生は非常に卓越した業績を持つ研究者のみが選出されるハイリーサイテーに10 年連続で受賞なさっているんですが先生の研究がくさんの研究者に注目され続けて

いるということに関していかがでしょうかいやあのそれは非常にあの嬉しいことなんですけどもうんあのやっぱりあの若い人にも言ってんですけどあの研究者ってあの3つのパターンがあるんですうんうんちょっと英語で言いますとはいパイオニアフォロワーオパイオニアうんパイオニアの後ぐしとうんローフォロワー後従ってる人のまだ後意うんうんで3番目は何かと言うとうんすでに出来上がった領域に入り込んでまあのみんなと色々ワイワイ言えるという領域2番目のフォロワーをパイオニアっていうのは誰かすごい人がいたとで頭がいい人はおそれ面白いって言って入っていって結構いい位置に行くといううんうんでパイオニアっていうのは何にもないとこは出すんですよだから最初は本当に切り株を切ってるから誰も寄ってこないしかしながらそれを開いていって土地ができて例えばアスレティックフィールドができたらみんなやってくうんだからま一言言ったら結果論です何も最初からそれを狙ったわけではないうんそういうことなんですよなるほど先生がそうあのま再先端の研究者になられたというのが先生にお聞きしたところあれですね私がすごいいいなと思ったのが先生の学問の基本の考え方っていうのがあるということだったんですがその基本の考え方というのはどんなものでしょうか基本的に考方はやっぱりあのうんコンセプトから作っていくっていううんだから数値競争をやるわけではないということですねなるほどだからあのえっとま京都大学は人がやっていないことをやりなさいっていう伝統がありますうんで私の場合はもちろんそれなんですけど大学あの教養時代っていうか昔は教養っていうのがあったんですね1年にねうんあの専門に入らのことをやらずにはいもうあの歴史やったり学やったりでそういう時代で結構島っていうかあのこう切迫感がないから余裕があったうんその時にあのま京都大学の理あ物理の先生でノーベルしられた井川先生が書いてた本があってうんそこにあの天才の世界っていう本があったんですけどうんその天才の世界の本の中に掃除というのはあの中国のうんあ思想家なんですけどそれもあのエジプト時代に近いぐらい昔の人なんですがあの無用のよという要するにあの役に立つものはみんな役に立つって分かってるから

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に一緒に行った学生さんとあので中間のデータを見ててどんな構造なんだろうかなてて見てたらちょうど穴いてたんですはあ無限中にちょうど穴いてたんですほんでそこに雪分子が全部全部詰まってたんですねうん今まで密な構造を作ろうとしてたのにうんこんな材料で穴だもできるんだっていう非常に感動したんですよなるほどそっからスタートですねこれが転換点ですじゃあその時先生はあ失敗だったなとは考えなかったということですかねいやそれがですねうんあの不思議なんですよ思わなかった思わなかった俺が面白いだと思ったんですよええそこはちょっと自分もねなんで思ったか分からないんですけどあのこれは面白いこっちもあるなっていうなるほどはいでもそうして研究を進められて 1997年に論文を発表されましたがその時の世間の反応はどのようなものだったんでしょうかいやあの有期分子でそんな安定な穴を作るていうのはねみんなさん発想ない普通ねあの我々の発想っての我々の世界のスケールで発送するんです例えばダンボールにうんあの本入れてみてくださいで上座っても壊れませんよねとこは本抜いて座ったらぐしゃっと引きますようんダンボールそののが気分子なんですよ皆さんの発想でゼオライトというのは無期物ですからうん要するに意思を組み上げてできた空間にの上に要するに公園のベンチみたいなとこに座っても壊れませんねうんだから雪分てできたものあんなもの壊れ絶対それ間違ってるっていうのが皆さんの考えです世界的にもそうでただから測定が間違ってるっていうのがよく言われましたなるほどでもそんな中でも先生が研究を続けられたのは先生の中にこう確信めいたものがあったんですかねというかあのさっき言った無料のよなんですけどもうんなんかこれが非常に新しい概念的なあのものを生み出すんじゃないかというのは私非常にあの前から思ってたんでまさにそそれなんですもやってないことやれていう言われてもそんなのなかなか分からないんだけど絶対こんなの役に立たないていうぐらい叩かれてうんこれはだけどなんか新しい流れ生きそうかなっていう気はありましたねうんなるほどなんか先生がそうやって研究を進められる中でこう信念のように伝えてることがあるとお伺いしたんですがお聞きしてもよろしいでしょうかえそれはあのどちょっとあので言うと運ですよね強運の運とか運があるうんドンがあのドンくいの

ドンですよドン運でコが根気ですよね根気のコではいでけあのそれはあのある方にも書いてあったんで私もそれをあのありがたくいただいてるんですけどうんまさにそうこだと思ってであのまずあのドンから言いますとねうんあドンてドン臭いということじゃなくってうんあのすぐにバッと反応しないっていうとこなんですであのさっきも言ったあのえパイオニアフォロワーをパイオニアフォロワーをフォロワーズでいるとうんあのすぐに反応する人っていうのはフォロワーをパイオニアなんですよ頭の人っていうのは人がやったことすぐ分かるからじゃあその人がやったよにももっといい通知をやろうっていうことでそれ何かと言うともう完全にそのフィールドに入ってるんですようんだからそれでは新しいことできないうんでででやっぱりドンていうのはすぐに飲めるんじゃなくてやっぱりちょっと鈍い方がいいわけですようんよく咀嚼してそして考えていくっていうまそれので今はネバーギブアップ頑張る絶対あのやっぱりあの継続は力ですやっぱりやるうんで運が重要なんですでパ何かって言うとうん私もそうでしたけどあの色々自分で勉強して広げていく中で実は自分が成功する道に行ってるんですよ何もしてなくて神にしてたらそれはもう神なだけなんですけどうんやっぱりそういう近づいてるんですよだからその運が重要なんですねで私の場合は実はその近畿大学行って誰も見向きもしないどう1回やってたんですがうんそれが金行なんです金の鉱山だったんですというのは何かと言とどう一家があいう無限構造今日話しされた廃公分子という無限構造を作れる材料だったんですうんそれはもう誰もできなかったことで私はそこにいたから1番近かったっかま英語で言ったらプリペアのマインドなんですけどまそれが実は自分が一生懸命当ってるの中であったという風ですねだ運動コですこれは若い人たちも必ず公演なに言ってますなるほどそのコの根気族強くやるっていう部分は研究者にとってま最低限必要なことだと私も思うんですけどただ根気強くやり続ける環境そのものも必要だなと思っていてそういった面で先生から見て今の日本の研究とか研究者の改善が必要な点というのは何だとお考えでしょうかあの私の時代はあの一般あの雇用されたらあのまポジションが上がる上がらないはちょっと置いといてうんそのポジション

で別にある日あなたは危険が決ましたから終わりですよって言われることはなかったうんこれは自由ですねやっぱ自由なマインドっていうか発想を持つためにはうんやっぱり先が決められてしまうともうできないです確かにで今私いっぱいいろんな人はあの博士研究品として雇ってますけどうん特に外国の研究者うんはですねもう期限があるからもう目先のことでデータを出そうとしますうん論文を書こうとしますそうするとこれはですねさっき言ったフォロワーをフォロワーズなんですうんとても新しいことできますやはりだから若い人にはですね十分な期間を与えてあげたいと思うんですなるほどで有な人はすぐ持ち上げるっていう高級サラリーもいいんですけどうんまず期間を十分与えであげるっていうのが自由じゃないでしょうかなるほどじゃあ逆にあの日本の研究研究者のいい点というのは何でしょうかいや私はあのいつも思ってるんですけど日本の教育ってなかなかいいんですよあの研究内容のうんしっかりあのえっと博士家庭においてもですねあのじっくりとただ単にその数だけ稼げていう感じじゃなくってやっぱりどの先生方も本質的なところをやっておられると思うんですでこれ何かって言うと過去もう何十年も遡りますけどあの海外行きますよね特に欧米うんうん特にアメリカなんか行ったらあのアメリカ人はあの英語がもう世界で通用して当たり前だと思ってるうんでそこにあのもたもたする人が来たらこの人は馬鹿かなとみんな思うんです最初うんところが半年もそこそこしたら帰りずっと知ってるしずっとタもたせるでボスは当然分かっててちゃんとあのそれはあのえ認めてるんだけど周りの学生そしてあの博士研究員も急に評価が変わるんですでそれは何かと言うとやっぱり日本の教育いいと思うんですようんうんだから海外のポストポストドクター博士関員を受け持っていてもうんなんかもうこだわっ自分が学位取った時の内容だけこだわってそっから出られない人いっぱいいますよねうんうんだからそういう意味でまだ僕はあのいいし日本人のマインドもすごいいいなと思うんですけどうんそうやって出ていく機会を与えてあげられてないんですね日本はそうですかそうかあの今若い人は外へ出ていかないって言うんですけどれじゃなくて出ていく機会を与えるすなわちお金を咲こうとするうん

うんいろんな意味で帰ってきてでもあのそれだけ就職できる機会もあるうんそういうことはないからいけないと思いますね確かにではそういったこれからの若者に向けて先生からメッセージをお願いしますはい今今したようにあの研究そのもの自然っていうのはまで分からないんだけど研究そのものっていうのは非常にあの面白いしのめり込めるもんですうんでそのためにはですね何が必要かと言うと日本だけでその文化に使うよりも世界の文化にその足がありますその例えばハーバードとかオクスフォードとかそういうことじゃなくってもそのカルチャをしるってこと重要なんですよねうん彼らがどんな発想を持ってことにいろんなことに取り組むかというだから1万の研究者になるためにはそのカルチャーをちゃんと身近に経験してうんそして研究も進めてきてあの行うというのは非常に重要なんで是非ですねやはり海外のに行ってほしいとでそのためのせあのサポートするのは私たちがやっぱり制度して作っていく必要があるんじゃないかという風に思いますねだから是非頑張ってくださいと頑張れって言うとプレッシャーになるんでまエンジョイしてくださいうんということは言いたいですねそうやって楽しんで研究を続けてこう海外にも出てそこで何かを見つけることができるっていうのはそれこそ歌舞伎ではないですけど人を感動させるというかワクワクさせるというか私もいつもそういうワクワクとか感動を伝えたくてなんか取り上げて番組で話しちゃうんですけどそこに繋がっていきますよねそうなんですそうねはいあのやっぱり科学もう1つ私若い人に言ってんのはですねうんあの要は何かと言うと研究をしていて発見っっていうのは必ずあるんですよ大きい発見小さ発見しかし大きい発見は驚いあんですだからディスカバリーそしてまサプライズとかワンダうんうんだけどその後もまだあるんですよ感動なんです感動感動か例えばあの 200年解けなかった数学の定理を解いた一般の市民は死とはそんな中身分かりませんだけど問いたっていうのって感動しますよねうん数学あるんですよ天門もそうですある星を見つけたとかうんでケミがすごい材料を見つけた作ったバッテリー作った言ったってワンダーまで驚きまなんです感動ないんですだから感動できるようなサイエやる必要があるじゃないかといつも思って

ますまでもこうやって先生のねお話を聞くだけでもワクワクするしすごいなって思いますよね堀さんそうですねうんなのでここでちょっとあの視聴者の方から質問が来てるかなと思うので先生にお答えいただけたらと思います村さんからMITは校ながら業したり特許でお金を得るのが素晴らしいという話を聞いたことがありますがま日本でのまその大学で研究をましながら起業するというまそのボリュームですよねええそれはあの所外国に比べるとどうなんでしょうかっていう質問が来てますねはいあの昔は昔っていうか私の時代はですねそれ無理でしただけど今はですね価値観がちょっとと対応化してきたのとやはり企業化するというその人の適不的あります私は企業化するようなところにはあの適当じゃないんですよ常にそのコンセプトとか全然すぐに役に立たないことに興味持ってしまうからところが私の今あのずっとやってきたあの共同研究者のまひさんて言うんですけど彼はあの教やってあのたんですけどもんでこんなにこんな面白い経緯が利用できないのて世界でうんていうのに非常に彼疑問考えててそして先ほども紹介いただいたように兄弟発のベンチャーのアトミスっていうのを作ったんですでこれが今あのこの材料も含めてあの大きく伸ばそうとしていて先ほど言ったあのそのボンベに変わるうんキューブのキューブのキビタンて言うんですけどねはいそのキビタンは今インドネシアで実証実験もやってるしあのこれががうまくいけばまた日本の中に回っていくだからああの別にあのそれにご興味もし持つならば今できる時代になってますね全然大丈夫ですだから研究しようって言って大学に来ていやこれをもっと実用化したいっていうそのモティベーションが非常に出た時はそういうようなあの企業するうんベンチャー企業作っていくっていうのはもうありです制度的にもあのみんなサポートします私も一緒に共同研究してた人がある日突然そんなこと言ってもショック受けるじゃなくておそうかそれじゃ頑張ってっていう感じになりますでもアミスにかえアトアトアミスに関してはあの先生が研究開発されたその pcpを他の国に持って行かれてたまるかといったところからなんか始まった

ベンチャー企業だというのを読んだんですけどあそれは私の発想ではなくってそのひさんじゃないですかねああなるほどはいあの私はあの基本的なとコンセプトをやってるんでうん世界の人に使ってほしいうんその代わり誰がやったていうな時にあんただっていうのは認めてよっていうそういう感じなんですうんうんでヒイさんは自分が作ったものはうんやっぱり自分があの皆さんが手に取るようにしてもらいたいとなるほどだからやっぱりちょっとみんな考え考えが違うっていうのはうんいいことですよねうんうんそれはすごい素晴らしいことじゃないでしょうかそうですね他にもさらにあの人間の肺も広い意味で他校性え廃校分子ってことですかっていう質問が来ていてま人間の肺の機能というのはまさにそうしたあものではありませんかというな質問が来てますあのはいっていうのはこのあれですかそうですあ分かりましたいやまさにそれそうなんですよ私らが作ったのはですね実はあの牌肺の機能っていうのはあの肺でできだけ表面積をくして酸素がその血液に触れるようにするというのが肺の機能ですで我々も先ほど紹介やったように小さな穴いっぱい集めると表面積大きいからいっぱい入れできるわけです同じことですでさらにあの肺の中ではヘモグロビンヘモグロビンっていうのはあのタあのユニットが4つあってですね共同効果と言われててちょっと入ったらいぺにバッと入るっていうそういう共同効果っって持ってんですけど私がやったこのpcpも柔らかいところを強調するとこんな風にパッと入るんですよふゼオライトではダラダラなんです我々のパッと入るんですおっしゃってまさに肺がやってるようなことそれは実はこういうような材料でもできるということなんですよねいやすごいですねいやすごいこうやって聞くとやっぱワクワクしますよねあとは今どこまであ正井さん読んてもいいんですかねこれどうぞ欧米特にアメリカの大学院では博士家庭で企業前提にカリクビですがなぜ日本では白紙家庭終了者に直接投資でお金が集まりにくいのでしょうかええっとちょっとその趣旨分からないんですけど博士家庭終了者にいろんなメニューがあるを提示するということでですかお金が集まるって意味はちょっと直接投資でお金が集まりにくいということ

ですね書いてあるのはね博士家庭の人が投資するちょっとあの理解できないとこあるんですけどあのいやあの博士家庭に対するあのなんていうか疑問をお持ちかなと思うんで言いますと今確かに博士があの今まではですねワンパスウェイどういうことかと言と学位取ったら大学の先生になるというのしかなかったんですうんみんなの頭中うんで親子さんもサポートしてる親子さんもそれしかなかったんですうんでもしそれを会社に行くとしたらなんだという感じになるような風潮もあったんですけど今違うんですよやっぱりこれはぱ欧米のやり方を色々学んできたんだと思うんですけど私たちもその博士家庭であの終わって会社に行きますとま過去もいましたけどあのそういう風に言われてもですねそれはやっぱ応援したくなります今はあのだからちょっと今のあの会議的なあのあの持っておられるのはあのそんなにあのひどいことはありませんといううんうんをしたいあぜひやってくれと途中でもうドクターの2年ぐらい博す方2年でそういう人がいてもいいしうんというのはあの私だいぶ前なんですけどもあのマスターで終わりかけた人にあのじゃあ君ど優秀だからドクター行ってって言ったらいや私行きませんて会社経営しますて言ったんですようんでその時は本当にできんのと思ったんですけど彼は今成功していてあのサイエンスグラフィクスていう会社作っててあの要するに当時サイエンティフィクなデータを証言するのは研究者だけやってたから本当ひどいものだったんですうんで彼はその会社を起用してやったらもう本当にもう素晴らしい成果がますます素晴らしく見えるようなことに持っていったというような人もいますのでうん私は私としてはもうそういうもう自分がやりたいことあればそれはもう応援しますはいだからメニューは増えてきたんじゃないでしょうかうんそっかただあのやっぱりパイオニアであるべきですまだうんうんだからあのそのレールがあるわけじゃなくって自分でやっぱ開いていくっていうそれだけの決があればうんこれ自由じゃないでしょうかうんうん最後にえ内合先生から研究者としての心構えのお話1 研究者としてとても身の引き締まる思いさせて聞かせていただきました現在私は自分の育のことと更新のことを同時に考え

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がは霞を送ってきると言われているで霞っていうのはですねあのま人文系の言い方したらあんまりいい言い方じゃなくてあの人霞み食っていきるっていうのはねざさないそういう言い方なんですけど実はサエスいう霞霞って何か言て空気ですよねうんでなおかつあの水上機ですよで空気も水上機も炭素あの元素水素酸素チスト元素を含んでますうんでこれが世界つつ浦々平等にあるんですうん資源の内国も資源のある国も確かに地下資源はそうれじゃないです土地を持ってたらあるわけですうんうんうんうんだから日本見た資源のない国もっと小さな国はこの空気水上機霞をうまく使ったらですねいくらでもできるんですようんそうだからそういう意味で言うとですね別に日本にいることは悪くなくってうんで日本あの今の場合霞を食っていきるということともう 1つは日本は災害が非常に多いですうんの半島自身も含めてあのそういうあのレジリエントな世界を作る社会を作るて意味では霞とうんうんそういう地域を非常に大切していくっていううんそういうあのサイエンスっていうのはまだまだあるし日本が1番貢献できんじゃないかとマインド的に表で日本の日本でやっぱりやる決ですね私はいや本当にあの所外国を取材していますとその期待の声というのを非常に多く聞きますね日本はね核の犠牲にさえあったでもそのやけのからやけの原から復興した力を持っているうんうん災害大国でありながら何度も何度も蘇ってきたうんその知見こそ世界に共有してほしいという今なお気候変動や戦争紛争に悩んでいる国々を取材するとそういうリクエスト聞きますよねあの最後に是非先生お伺いしたいのですがまこうした今世界は本当に不安定であり分断であり衝突の時代に今入ってしまいましてまそうした中で科学の力その研究の力いうのは今どういうものに役立てられるまそういう未来を作るべきだと思われてらっしゃいますかえっと今見ましたようにどこにでもあるイキタスと言うんですけどもどこにでもあるものを使って実は私たちのあのサステイナブルなソサエティそして地球環境をあのサポートしてくっていうことが重要ででサイエンスはまだまだあの進んでいないし技術にってはまだまだですだからそっち側へもっと我々は向いてですやるっていうことは重要でで日本はあの30年ぐらい前に高度にあの成長してですね経済的にも文化的にもうん世界トップになっただから私より私お私の上の世代はトップの経験しかしてない

んですねうんだから落ちなん何段階も下に落ちることは我慢できないだからすぐに元へ戻るためのやるんですようん基本的にうんそれやる限り新しい世界は生まれないだから今若い人たちは新しい発想で私が言ってるのは指きたつですけどもっと違う発想があるかもしれないそれで持ってやっぱりこれからのあの地球環境世界に貢献してもらうそういう大きなビジョンで進めていただきたいと思いますねなんか希望が持てる先生ありがとうございますありがとうございます次回はのスタジオで対面でお話しできたら嬉しいです私たちが京都に行くっていうのはねあ本当ですね京都にお伺いする機会があればはい確かにあのはいまたツーリストの少ない時に来てくださいはいありがとうございますはいはい今日はありがとうございましたありがとうございました先生ありがとうございましたありがとうございますはいじゃ失礼しますすごい熱いお話でしたねいやあしれましたねいや良かったどこにでもあるものね空気はどこにでもあるどこにでもあるサイエンスの力でねそれがやっぱりぐっときましたしねえあとやっぱり新しい時代をね切り開いていくね取り戻すっていうようなものではないうんでもその気持ちもなんかね早く戻りたいみたいなうんそうなってしまいますよねどうでしたか今日はいや私も色々なんかあのうどんことかもあの研究者だけじゃなくて全ての人に当てはまるような言葉だなと思って聞いてましたねうんということで今日は終わりですはいそうです次回ちょっと3月まだ決まってないんですけど4月5月のはい博士はもうすでに決まっておりますおちょっと3月どうなるかわからないところでちょっと毎回豪華すぎませんか坂さいやもう次もすごいですえすごい人ばっかりすごいばかり毎月出ていらっしゃっ素晴らしい人脈ですねそういやもうただメールしてるだけで出てほしい初めてだったそうですねいやそうなんですよ普段はあの必ず打ち合わせをするんですけど北川先生がお忙しくてメール秘書さんを通したメールだけだったんで初めてお会いしました嬉しいです次回はということであね落先生が感激してくださってますありがとうございます超一流の研究者の質問問までできなんてすごいことですよいやいやほんと普段話せませんからねあんな博士たちとは先生こそねいつもね見てくださっご参加いただいて

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