「核兵器のない世界」へ 動き出す世界と動かぬ日本｜核兵器を初めて違法化した核兵器禁止条約の発効から22日で3年 NGO出身の大学准教授に聞く、日本の現在地｜ゲスト：中村桂子（1/22）#ポリタスTV

「核兵器のない世界」へ 動き出す世界と動かぬ日本｜核兵器を初めて違法化した核兵器禁止条約の発効から22日で3年 NGO出身の大学准教授に聞く、日本の現在地｜ゲスト：中村桂子（1/22）#ポリタスTV

[音楽] 皆さんこんばんはフリーランス記者の宮崎 園子です毎日午後7時から放送している ポリタスTV今日の放送は来週月曜日の 午後7時までは無料でご覧いただくことが できいきます過去の放送はYouTube のメンバーシップにご登録いただけますと いつでも好きな時に好きなだけ見て いただくことができますまたこちら2つの 上位プランもございますこれらに アップグレードをしていただきますと上位 プラン向けの限定動画も見ていただくこと ができますので皆様是非ご登録 アップグレードいただきまして番組を継続 するためのお力添えをいただければと思い ます えさて今日はえっと1月22日ということ でえこの日がどういう日かご存知でしょう かえこの日はですね核兵器禁止条約が発行 した日ということでえっと2017年の7 月国連で122カ国の賛成によって採択さ れたこの核兵禁止条約がですね発行に必要 なえ非準国地域の数が50に達したという のがちょうど3年前の今日1月22日と いうことになりますえということでえっと まポリタスTVをの皆さんにもこの件に ついてちょっとこの日に関心を持って いただきたいなと思いましてえ長崎大学の 核兵器廃絶研究センターこれ英語で表記 するとその鹿文字をとってまレクナって 言うんですけどもレナの准教授でおられる 中村敬子さんをですね本日はゲストにお 迎えしております中村さんこんばんは よろしくお願いしますこんばんはよろしく お願いし ます今日はですねあの核兵器のない世界へ 動き出す世界と動かう日本というテーマで まま条約そのものについてそしてま条約を 巡るあるいは核兵器廃絶に向けた動きの中 でのその世界の状況とか日本の立ち位置 日本のリーダーシップといったことについ て中村先生にえっと詳しくお話しいただき たいと思いますのでよろしくお願いします はいよろしくお願いしますあの中村さん えとポリタスTVのご出演はあの初めてか と思いますはいそうですねはい緊張して ますはいでちょっとあのあの視聴者の方に ですね簡単な自己召喚とですねあとまこの 領域に対する関わり方のまま経緯等につい てお話しいただけたらと思いますよろしく お願いしますはいありがとうございます えっと私ですねあの今ご紹介いただきまし たようにあの長崎大学にある核兵器廃絶 研究センターま名前長いのでレクなと呼ん でますけどあのここで仕事をしてえ

ちょうどもう11年目ですかねになって ますであのそもそもこうこのレクなも含め てですけれども多分致命度はほぼ0だと 思いますのでちょっとだけ紹介するとです ねあの世界でその大学付属の研究所として その核兵器廃絶っていう言葉をですねその まま名前にこう掲げてるっていうところは あの多分私たちのところだけですなので今 あの一応世界オンリーワンの研究所なん ですねただものすごく小さいところなん ですけどであの私自身ここに来てまあの 10年ちょっと超えたところなんですが その前はですねえずっとNGOでまたそこ も10年ぐらい仕事をしていましたあの ピーステポーっていうまこれもまた小さな ですねあの横浜にあるNGOなんですが その核兵器の問題を含めてあの日本では なかなか珍しいこの調査研究っていうのを あの主にしたですねそういうNGOで働い てたんですま同じように核問題やってたん ですけどであのなんでこの分野に入ってき たのかってこれ結構あの質問実はあの メディアの方からもですねいだくことが 多いんですがまあのはっきり言ってま偶然 としか言いよがないんですねあの私元々 そのアメリカで大学と大学院とやっていた 時にその本当はあの自分の関心あった分野 っていうのは実はあの途上国の開発問題で あったりあとジェンダーの問題だったりし てですねであの卒業したらあのネパールと かその南アジアの国に行ってNGOでこう 汗かいて働きたいってずっと思ってたん ですところがたまたまですねあの大学院の 終了間際にえネットでですねそのピースデ ポっていう日本の小さなNGOがスタッフ 募集してるっていうのがありましてでその 時にですねこうそもそも日本にNGO しかもこんなこう安全保障みたいな分野で あるんだっていうことに驚いちゃったのと それからまそもそも研究するNGOって何 するんだろうとかですね日本からこういっ た問題で何やるんだろうみたいなそんな 非常にま言ってみれば安直なそういう興味 で日本に戻ってNGOで仕事をするという ことになりましたでそこがま核問題との 出会いだったわけですであのそこからま 本当に20年ぐらいの時が経った20年 以上ですね経ったわけなんですけれども あのま宮崎さんもね同じように感じられる かもしれませんが核兵器の問題って ちょっとあの語弊がありますけやっぱ 面白いんですよ面白いってそのインタ レスティンググっていう意味で面白いん ですけれどもやっぱりこれ だけそれこそ広島長崎の現場からですね

世界中の人がこう核兵器はなくすべきだっ ていう風に思うわけじゃないですかで しかし亡くならないとでもう1つ言えば そのこれだけとてつもない残虐な兵器が あることによってなんか平和が保たれる みたいなことがなんかこう常識のように 言われるわけじゃないですかでそのそれは ま筆頭が日本であってその日本はま唯一の 戦争被爆国っていうその名前の元にですね 広島長崎のこともっともっと世界は知る べきだっていう風に訴えているんです けれどもでも同時にその核兵器があるから 自分たちも守られてるんだっていうことが まこれ公式な政策なわけですよねだからこ れってあの私すごい研究者らしくないあの 言よで本当申し訳ないんですけれどもな 気持ち悪いじゃないですかなんかすごく あのなんというかこう核兵器に関する日本 のその政府の姿勢ってなんかすごく日本 っていう国の嫌な見にくい部分がこう現れ てるなっていう風にすごく思ってるんです ようんで こうなんていうかやっぱりそのおかしいな 変だな気持ち悪いなみたいなそうしたごく 普通の感覚を多分多くの人がですね持っ てるという風に思うんですよねでそこで やっぱり何か変えていかなきゃいけないん じゃないかてまそういうすごくこう単純な 疑問みたいなものがま私の活動の本当に 原点ということになっていますであの長崎 ってあのもちろんその被爆地広島に並ぶ 被爆地としてですねいろんなことやってる んですけれどもあの前の長崎の市長のあの タエさんっていう方いらっしゃるんですが あのな長崎の役割を表現する時によくた すっていう言い方をするんですねそのた すっていうのはつまりこう日本政府とか あるいは世界の国々がこう間違った方向に 行ってしまったとにいやいやそれは ちょっと違うよとこっちだよっていう風に そうやってこう起動修正するようなそう いう役割が被爆にはあるんだていうことな んですねでそれって私自身もすごくストン とくる話でこうま被爆者の言葉であったり その活動っていうのですね私にとってま 言ってみればなんか東大の明りみたいな ものでこうやっぱり人間があるべき姿とか 世界があるべき姿みたいなものをこっちだ よってこうやっぱりやっぱり見せてるよう に思うんですだからもちろんその国際政治 ものすごいこう難しいこと複雑なことま いろんな人がその分かったようなことで ですねもうたくさんいろんなこと言うわけ ですけれどももっとシンプルにやっぱり この形で核兵器に頼って平和と安全を保つ

んだっていうところやっぱ違うんじゃない かみたいなことをこう発信していくという ことが必要かななんてそんな感じで考えて ますなるほどまあの色々この過去はま数 年間まそのウクライナの県とかですねま あのパレスチナガザの問題色々ある中で その核兵にに関すそのまあ大年のような 発言をですかねあの政治家から出てきたり とかですねそういった中であのまあのこの 問題についての関心なんかも高まってき てる部分もあるかと思うんですけども先生 がおっしゃったようにやっぱりあの広島 長崎の思いとですねその現実その世界の そのまりと言いますかへたりみたいなもの なんでこれがあの通らないんだっていう ようなこの素直なこの違和感っていうもの はですね私もそのま記者としてあのこの 問題あのまあ20年ぐらいちょっと出たり 入ったりしながら取材する中で常にあの 感じてきたことですそでそれを帰りという のはそのあのま世代館の縦のま帰りも含め てまやっぱりその広島長崎と例えば中央 東京とかですねあるいはその日本と世界と かですねあのいろんなところの隔たりま これをどうやってこう埋めていくかみたい なことおそらくあの中村さんの頭の中に うんずっとあってあのその隔たりを埋めて いくようなあのあの語りをですねあの研究 所のとしてずっとされてきたんじゃないか なと思って私も色々とその仲村先生のお話 からですね学ばしていただいてましてそれ はその今日あのポリタスの見ている方とも 共有したいなと思いまして今日呼び立てし た次第ですあうざあのちょっとずつはい 今日のあの本題にですね入っていきたいな と思ってるんですけどもあの核兵器禁止 条約これあのまニュースキーワードとして ま多くの人はま1度は耳にしたことあると 思うしま関心が終わりの方もいると思え があのしていてま発してるということも 知ってる人もいるんじゃないかと思います まそうした方にはあのあれかもしれないん ですけども改めてこの機会なのでですねま そもそも核兵器禁止条約とは何かっていう ことをですねあのちょっとつまでご説明し ていただいた上でですねなぜこれがですね 2017年の7月にあの大きなうりの中で あのま採択されるにいったかまその中に 先生おられたと思うんですけどもその辺り についてちょっとご説明いただけません でしょうかはいありがとうござい まずあの本当にあの正直なところですね あの今日この発行をの記念の日という ところでまこうした番組をしていただける の本当にあのありがたいという風に思って

ますであの本当これ実感でずっと思ってる んですけどやっぱりこの例えばこの発行の 日ですねあの広島長崎にいるとそれこそ 新聞の一面でこうドっと出るじゃないです かそれでそれをお祝いしたりあるいは課題 はこうだっていうことを扱ったりとまそう いう意味であの当たり前のことのように これ大きな話だよっていうことでま少なく てもですねそのメディアのレベルであの 報道がされるわけですけれどもいやじゃ これをちょっと広げてじゃあ日本全国で どうなのかとかですねあのもしかしたら あの新聞のどっか片隅にそのニュースは あるかもしれないけれども決してその注目 は高くないでさらに広げてじゃ世界でどう かとあの後で話に出ますその締約国会議 みたいなの去年の11月から12月にかけ て行われたわけですけれども私が知ってる 限りですねあのアメリカま会議はい ニューヨークで行われましたけどアメリカ 現地のそのなんかいわゆるナショナルの この国の新聞でですねほとんど出てないっ ていうやっぱりそういう現状があるわけ ですよねだからそういうこともあってま 日本の中ではま少なくてもですね名前は 知ってるけどよく中身は分からないみたい なところでもなんかまだいいんじゃないか なていう風に思ってしまうんですがま いずれにしてもあのちょっと今日少しこの 問題にあのフォーカスをまずしていただけ るってことをすごく大事だと思いますで あのやっぱり今核兵器巡ってさっきもあの 宮崎さんのお話にあったようにその ウクライナの話をま人頭にすごくこう核 兵器を巡って世界が気な臭いことになって いてでその中でこう核軍縮進めるなんて もう本当それどころじゃないと使われない ようにリスク削減っていうのが精一杯で もう核兵器廃絶とかですね核兵器禁止条約 なんて言葉自体がもうなんか理想論の権 みたいな感じのですねもう全くもって箸に も棒にもかからないみたいなそういう議論 ってま正直あのすごい高まってるという風 に思うんですねでそういうね印象受けても ましょうがないと本当にあの現状の中で 思いますであの私みたいにこう秋もせず 繰り返し家禁止条約とか話とかを外でし てるともうなんかこの人頭がお花畑なんだ なみたいなですねあのお花畑ってよく聞き ますよねあ言いますよねでお花畑でどこが 悪いのみたいにありますけどでもなんて いうかその国際政治の現状を知らないって いうレッテルバリってものすごくあるん ですよねでも私あの別に強がりでも何でも なくて本当に反対だと思ってるんですよ

この反対が何かと言うとむしろその核液 禁止条約ってものすごく冷静に現状を 見つめた上でこれしかないよねみたいな そういうある種のなんか人類の到達地点 みたいなものだという風に思ってるんです ねであの反対に言えばその核欲しで安全を 守ることができるそれがずっと持続的に 続くんじゃないなんていうことの方がま あるし希望的観測に過ぎなくてそっちの方 がまお花畑じゃないのみたいな風に思って こう色々発信してるわけですよなのであの よく言われることですけれどもま今現在 ですねあの私たちも毎年その世界の核弾頭 データみたいな形であの核兵器巡る世界の 現状をこういろんな形で発信してるんです けども今まさにですね本当に世界核文覚の こう質的にも量的にも核文覚に進んでいて も間違いなく危険な状況にあるんですねで もじゃその危険がなぜかって言ったらま 言ってしまえば核兵器をずっとなくさない で持ち続けるっていうそこにやっぱりある わけであって核液が存在する限り使われる そしてそして使われてしまったらま言って みればもう人類滅亡にさえ行ってしまって この被爆者が訴えてきたようなことって いうのはですねもうまさにこれが真実で あるというところにあると思うんですなの であのそういったその核液禁止条約 そもそも理想論だよねっていうところを こう一旦ちょっと払拭していただきたいで その上で今のあの質問であるあの掛禁止 なんでできたのかって言うとまさにそう いったその危機感ですねじゃその誰が危機 感持ったかというと核兵器を持たない国々 からというところがやっぱり最大の ポイントだと思いますでこれまでその核 兵器を巡る国際的な議論っていうのはま 言ってみれば核を持つ国が力の強い声の 大きなそういった国々が牛耳ってきたわけ ですよねで当然それらの国としても自分 たちは持っててもいいけど他の国に広がっ ちゃ困るとあるいはこう持ってきるのは いいけれどもどっかでそこでバランスが 崩れて戦争になっちゃったら困るとま そんな問題意識でまうまいこと コントロールしながら持ち続けようねって いうこれがあるべき世界だっていう風に やってきたですよねでもそれではもう永遠 に核益はなくならないしむしろリスクは どんどんどんどん増えてるっていう風に 過去を持たない国々が声を上げてったま そこの核兵禁止条約っていうのがよく人道 アプローチとか言われるんですけれども そこが大体2010年ぐらいですねだから ま言ってみれば核兵器のこの歴史の中では

かなり最近の話になるんですけれども 大きく世界が動いていったということに なりますでああのさっきま核駅禁止条約 ってのはその人類の到達点っていう風に 言いましたけれどもその核駅禁止条約って その中身もちろん新しいんですね世界で 初めて核兵器を全面的に違法化する持つ ことも作ることも使うことも頼ることも ダメだとでもそれだけでなくてその中身が 新しいだけではなくて実は作られ方も全く 新しいものです条約の作られ方条約の作ら れ方ですそうですだからそのま言ってみれ ばそのなんて言うのかな主役交代っていう 感じですね過去を持っている国が自分たち のま都合のように手を縛らないようにと いう形で作っているものではなくて過去 持たない国が主導でですね声をあげてった でそれにさらに下からこうガッと支えて いったのが世界の市民社会だっていうそう いう形になりますでそのだからその核禁止 条約の主体っていうのはですねその中将の 国を持たない国々とそ市民社会ということ でまあの中には中所の国々っってそれこそ 崎市今人口40万人ぐらいですけど長崎市 よりも小さな国もたくさんありますし そしてその中にはですねあの国実験で自分 たちが苦しんできてそしてなかなかこう声 を上げてこなかったそういう意味では国際 政治の中ではこれまで影が薄かったそうし た国がこう表に国際的な議論の表部隊に出 てきたみたいなそういう形がありますでま あのそういった国々のまさっき危機感と いう風に言いましたけれどもやっぱり核 保有国が動くのを待っては本当にこれ世界 は破滅してしまうかもしれないっていう そういう思いですよねでオーストリアとか それからメキシコとか南アカですねそう いうリーダー国が出てきて核兵器の非人道 性っていうところをキーワードに世界の 国々を動いて動かしてきたあのこれもまた あの私たちこう広島長崎にいると核兵器の 非人道性っていう言葉なんかすごい嘘 っぽく聞こえるっていうかですね当たり前 じゃんっていう風に思われるんですよ私ね 私だから最初その2010年の初めの頃に その特に被爆地でですね今核兵器の条約を 作るって動きに向かって核兵器の非人道性 に焦点が当てられてなんて言うとそれこそ 石投げられるじゃですけどほ何言ってんだ みたいな感じはあったと思うんですでも 残念ながらやっぱり世界では核兵器の非 人道性っていうのは常識ではないわけです ね核兵器っていうのはやっぱり政治的にも また武器としても有用な兵器であって そしてま使われると大変だよねっていう

思いはあるにせよ実際にどれほどその広 範囲に長期的にまた多面的にですねその 被害っていうものがあるのかっていうこと は実は多くの人が認識していないとそれま 日本もそうですね日本の中でも同じように 知ってるようで実は核兵器が本当に何を 私たちにもたらすのかっていうのは実は 分かってないとでそうしたところをですね このリーダー国が1つ1つとりわけ客観的 な科学的客観的なデータを積み重ねていく ことによって核兵器っていうのと私たち これはもう共存できないんだっていうこと をギリギリとこう積み重ねていったって いうのが条約のできてくるこの過程であっ たと思いますこの頃はその2010年頃に ですね確かその核兵器の非人道性になる こと確かにこの取材をしていてもあちこち から聞かれてそれこそそのおっしゃった そのメキシコとかの会議でですねあの被爆 者の方が力強いスピーチをされたりとかし てそれがまた大きなこの世論を換気してっ ていうことが何回か繰り返されてきたと 思うんですけどもはいこの2010年頃 でしたっけこの頃にこういったのタームと いうか核兵器の非着す核の性って言葉 がこの頃出てきたのてはいうんごめさ なんかあったんでしたっけその背景事情に そうですねあの1つはやっぱりあの本当に その危機感が高まってっていうそう ギリギリのところとですねあとそのNPT も含めて既存の国際条約の枠組でやっぱり 確保有国がなかなか前に進んでいかないっ てそういう焦りっていうのもこう法和点に 足してったっていうこともあると思います ただ同時にあのご存知のようにアメリカで オバマ政権が誕生して一定その核兵器の ない世界っていう言葉がですねま流行語で はないですけれどもこれまで語られるよう なことがなかった例えば各国のですね核 保有国も含めた各国のその政府交換や あるいは元政府交換というような立場の人 からも出てくるとかそのなんていうか核 兵器のない世界っていう言葉が単なる理想 論ではなくて現実のその政策的な選択肢な んだみたいなそういう空気が出てきたって いうところもありますだからそうした色々 なものがこううまく重なった中でですね こう核禁止条約的なものを作ろうっていう 議論は全然新しい話ではなくてむしろ核 兵器ができたその歴史と共にずっと条約 必要だっていう声はあったわけですただ そこにはさっきも言ったようにその保有国 が動かなければ無理だよねっていうところ でま一定凝り固まっていてそこでま当然 固有国のいずれが参加はこう必要となって

くるわけですけれども私はむしろなんて いうか過去持たない国々の意識が民主化さ れたんだと思ってるんですその持たない 国々が自分たちが前に進んでいくことで 世界は変わるみたいなですねそういうこう 自信を持っていたっていう風に思うんです よねであの実際2017年のその条約採択 の場に私もあの会場にいましたであ今でも ですねなんか私のその核問題のこういう ことをやってる自分のそのこう体験の中で あれぐらいこうなんかエキサイティングな 場面っていうのはなかなか出会えないなっ ていう風に思ってるんですねであのNPT の会議とかにほぼ毎年のように20年間 行ってきたんですけど宮崎さんも行かれた ことありますあのねあんまり面白くないん ですよそんなにす簡単としててうんで そんなにこうなん興奮するっていうこと そういった会議でないんですけどいやもう 核兵器禁止条約の会議のあの熱気そして 採択の瞬間の本当にスタンディング オベーションがなんて言うんですかねもう 何分も続くみたいな感じだったんですねで もう換気余って涙を流してる外交官とかお 互いの検討をこう称え合うとかで結局それ は何かって言うとやはり こう過去持たない国がですねその自分たち の力でそれともちろんその市民社会とか 自分たちの力で新しい時代をこう切り開い て行くみたいなですねそういう公用感って いうのがあったと思いますそして今もです ねその過禁止条約でまさにそうしたこう なんて言うんですかね1つの核兵器を 取り締まる条約であるというだけで なくある種のこう歴史の転換点みたいな ものだという風に私は考えてますそれは それまでずっと長らくま今でも確保有国と か我々日本はそうなんですけど国中心の ですねその安全保障っていうところ力には 力をみたいなですね力こそ正義だみたいな ところの安全保障の考え方からそうでは なくてそこで本当に苦しむ1人1人の人間 に光を当ててそしてどこかの国がいい思い をしてどこかの国が苦しむではなくてもう 地球全体みんなのより良い安全と生活の ために変わっていこうみたいなですねそう したその時代のきな流れの中の1つの なんかこうポイントとしての過激禁止条約 みたいなそういう歴史的意義っていうのを 感じていますあの2017年7月の会議は 私広島の方であの後輩が言った原稿を受け ていたんですけどやっぱりその今 おっしゃったそのま大国がその範なかなか 待とクラスとやらない中でま小さい国々が まあの動き出したっていうところにま若干

シンクロするその要は日本もその安全保障 とかにかかるその外とかそのえ国際的な 規範づり関わっていく中でそのま国がやる ことだみたいなとこがあったところあの 広島市長とか長崎市長もそのシビル ソサエティその市民社会というところの席 に座ってですね発言をする機会があったり その被爆者の方もあの発言する機会があっ たりっていうところ要はそのそういった そのま種国みたいなものをすっ飛ばして あの直接そのあの外の大きなうりとを 関わってあの1つこういった大きなものを 作ることができるその中でその広島長崎 っていうま1地方都市というかね1地方 自体もま力を持ち寄るんだってことがです ねま広島にでそれを眺めてると本当にその 公用感というかですねなんかすごい ダイナミズムみたいなもの感じていて今 おっしゃったようなそのあの本当に市民 社会と言いますかその待ってられないんだ あの大きな国が規範作りをするということ に対してあるしこうま抗って自分たちで 規範を作っていくってところ大変あの興味 深くあの拝見しておりましたでこれがその 時間をかけてあのまちょっとずつ非準国を 増やしていってまこれはあの当初の予定 より長かったのか短かったのかよく分から ないですけどもようやくその2021年の え1月22日この日にですねあの必要な あの非常国地域数がま達してですねえっと 発行したという経緯になってると思うん ですけどもまそれにま参加した国々による 会議があの何何度かてか1回2回開かれて きたと思いますあの中村さんはその両方と に行かれたんでしたちょっとえそうですね 残念ながらあの会議自体には行ってなかっ たんですけどこれまたですね条約のすごく いいところなんですが全部オンラインで リアルタイムでこう配信が見られるんです よであのまさに今あのなのでいかずとも ですねちょっと会議の雰囲気をそういった 形で味わいながらのま膨張ということでえ やっていましたで今まさにあの宮崎さんが おっしゃられたようにその家禁止条約を こう作る家庭でこう市民社会がですねその がっつりこう 国家と手を取り合いながらですね一緒に やってきたっていうのこれまさにあの会議 の様子からもすごく見て取れるんです 例えばあのまあのNPTの会議とかもそう ですけれどもNGOが関与するですねその 隙間っていうのがす非常に限定的なんです よね発言枠っていうのもその会議全体の中 でごくごく一部の時間に限られてるとで NGが出すようなそういったこう提言とか

のレポートもですね正式な文章としては 受け取ってもられなくって例えば会議場に ですねこう置いておいてあのお好きに持っ ててくださいねみたいなことをやるのがま 関の山だとでもあの各駅禁止条約のこの 議論という中ではもうずっとですねその 会議の仕組みとして初めからその市民社会 や特にま専門家も含めてですねこう一緒に 作ってくんだっていうところがありますだ からあの今回の定約会もそうですけれども それこそ被爆者ですねあの広島長崎の被爆 者それから世界でこれまでま2000回 以上核実験が繰り返されてきたわけですの でそういった核実験の被害者それからもう 若い人たちもそうですけれどもあの十分な その発言の時間っていうのが設けられて そして色々な形でこう情報がきちんと提供 されるそしてインプットをするそうした 様々な道もあるというところでもこれあの 核禁止条約の大きな特徴であるという風に 思いますなあの今宮崎さんおっしゃった みたいになんか家禁止条約の成立っていう のを通じて国家もその過去持たない国々も すごくこう新しい時代に向けてま成長した と思うんですねで同時に市民社会もなんか すごくこう成長したというかですねその 新しい動き方色々なそういった意味での 自分たちのさらなるこう可能性であったり また課題も見えてきたっていうところも ありだからいろんな意味で大きな変化って いうのはあのを生んだという風には思って ますうんだからま女が決めることじゃなく てそこにま主体的にま市民としても関わっ ていくっていうことがま1つま条約ができ たところでまある種そのまあなんて言うん ですかねま成功体験と言いますかいうのが あってまそれはそのま国際的な分脈でも そうだけども日本国内においてもですね あの今あの広島長崎中心にいろんな若者が です出てってそういった会議等に積極的に 参加してるような風景もございますあの そこがやっぱりその縮所って従えというの かそのま決められたことに従うというの じゃなくてその規範づりに積極的に能動的 に関わっていくってことをま1つ成し遂げ ているで作った後もじゃどういう風にこれ を生かしていくのかっていうところの 話し合いにおいてもまそういうあの雰囲気 があのずっとあのずっとあるというような 感じなんですよねそうですよねだからあの 今女って言葉出ましたけれどもあの安全 保障とか軍事の問題ってあの国の戦艦事項 っていう言葉がすごい言われるんですよね つまりその神がやることなんだからま下々 のも黙って的なですね黙って従えばいいん

だみたいなあの核兵器の問題を本当にもう あのまさにその筆頭にあるわけですけれど もそうしたその市民の関与っていうところ があのま言ってみすごいハードルが高い テーマの国際的ないろんな問題がある中で あのそういったテーマだと思います例えば あの同じ国連が扱う問題の中でも人権の 問題とかですね環境の問題とかあるいは ジェンダーの問題とかあの比較的その市民 社会からの関与っっていうものをま歓迎 する向きもあるところが多いと思うんです けどもう一旦この安全保障ってなると さっきの女がっていう議論がですねでこれ は国側の姿勢であると同時に宮崎さん おっしゃられたみたいにその市民の側も ですねなんか自分たちのところにこう ハードルというかそのここはこんな我々 一般の人が言ってもなみたいな感じにどっ かこう風をはめてしまう部分もあるんじゃ ないかなっていう風に思うんですでそれで 言うとあの核欲しっていう言葉ですねもう これなんかあのある種私ずっと見と校門の 引moreみたいなイメージを持っていて 安全保障のためであるそのために核欲しが 必要であるなぜならば私たちのま日本の 周りにですね脅威が存在するのだっていう これを言うとなんかこうははみたいなすみ ませんみたいなですねこう各駅廃絶なんて 言ってしまって申し訳ございませんでした みたいなですねなんかそういうこうなん でしょうかねあのお前は分かってない みたいなそういうところでですねこう議論 が封じられるっていうまこう心理的なもの も含めてそういうこう世論が盛り上がらな いっていうところになんか繋がってるん じゃないかなっていう風に思うんですだ そういう意味でまだまだまだまだなんです けれども核駅禁止条約っていう1つの市民 社会の成功体験とでここから その締約国会議のプロセスっていうですね この今まさに動いてるこれをうまいこと こう日本の市民社会が咀嚼してそこを活用 してくことができればなんというかこう 日本の市民社会がすごい1川も2川も向け ていくんじゃないかみたいなそういう期待 感っていうのをあの持っていますであの今 お話にあったその締約国会議ですねあの 締約国っていうのはあの条約に正式に加盟 している国々ということになりますけれど もそれの国がん集まってその条約をさらに ですねこう実現に向かって進めていくため にまどうするこうするっていうのを議論 するそういう場になるわけですであの一昨 年ですね6月に第1回目それで去年のえ 11月から12月に第2回目っていうのが

開かれたところですであの大前提として こう条約って作って終わりではないわけ ですねむしろ作ってからが勝負というか あの私よくまこれ正しくないのかもしれ ないんですけどなんか子育てにイメージを 重ねていてそ条約って本当にまだ真っさら な赤ちゃんみたいな感じで生まれるわけ ですよでそれをみんながこう手をこう返し 会じゃないですけどこうみんなで関与して いって立派な大人になれよってこう育てて いくみたいなんですねだからこの条約が そのものができたことで何か核液排日って いうものが確約されたわけでは全くなくて その条約を生かすも殺すもま私たち次第 みたいなそんな感じですよねでそのまさに この家禁止条約の締約国会議っていうのは そういう長い長いこんな一丁一席でできる ようなテーマでは全部ありませんから いろんなその困難な問題をその手役国会議 っていうのがま1つのそのレース中の ピットじゃないですけどそこに立ち寄って みんなで現状を確認して次がこうやって 頑張ろうねみたいに決めてまた2年後の次 の会議でこれやってみたいなそういう サイクルをしながらみで核なき世界に 向かってこう進んでいくみたいなそんな イメージを持っていますでさっき言った ようにそういったプロセスに国だけでは なくて核を持たない国だけではなくてその こう国際機関とかですね市民社会が がっつりこう組んでいく一緒にやってい くっていうそういう感じにまなっている わけですなるほどこの括に回でどういった ことが実際問題具的には話しれたっていう 風に聞いたらいいんですかそうですねあの まずその会議でさっき言ったようにその 現状して前に進むっていうそういうところ が大きな役割になるんですけれどもその1 回目も2回目もですね両方ともそこで政治 宣言というつまりあのそこに担当したその 集まった国々がですね参集した国々の総意 としてその強い力強いこう政治宣言っって いうものがまず出されましたでそこで はっきりとですねこの核欲士の否定って いうのがやっぱり入ってるわけですよその 今の現状で核兵器の存在というものが全く その問題解決になっているどころか平和と 安全を保つどころかもう真逆であると 私たちのこの世界にとっていかにそれが 大きな害であるかっていうことをはっきり 明したですねそういった宣言が出されてる とであのもちろんこうした力強い宣言を 出すとかえてま家禁止条約に対する批判の 1つでもありますけれども持ってる国と 持ってない国をこう水を広げるっていう

そういう議論は当然にありますでもですね あのこれは日本の橋渡していう話にも つがるんですが私その結局どっちかしか ないと思うんですよその核兵器にの価値を 認めて核兵器に依存する世界を続けていく か核兵器のない世界に向かってはっきりと 家事を切るかやっぱりそのどっちかしか なくてそしてその家事を切っていき ましょうねとこれしかないですよねって いうところをですねこの宣言文はっきり 言っているというところになりますでそれ からもう1つあの成果として大事なこと は今後前に進むたびにですねこう1つ1つ こう小さななんて言うんですかねあのどう やってこう条約を具体的に進めていくの かっていうそういう取り決めをこうして いくわけですね例えば条約の中にあの第6 条7条というところなんですけれどもその 被害者炎上つまりこれまでさっきあの 申し上げたよううん世界で2000回を 超えるような核実験が行われてきた中で たくさん今でも全容が分かっていないよう な被害というものがあるわですよねで過去 持ってる国はそういったものをこう償かと 言うた見えないようにっていう風にしてる でその中でしかしま人類の言ってみれば負 の遺産であるこうした被害をきちんと 掘り起こしてそして必要な援助の手を 差し伸べていかなければいけないなので家 禁止条約にはそのの被害者援助そして各に 汚染された環境を修復するってことが 初めて国際条約として初めて義務として 入ったとこれも大きなその1人1人の被害 に目を向けるっていうところから始まっ てる大きな全身なんですただですね条約に はそれをやるべきって書いてあるだけで じゃあ被害者って誰なのかと誰がどう線引 するのかとかですねどうやって援助するの か援助っってそもそも何なのかじゃ何か その金銭的なものが絡むとしたらじゃあ そのお金どうやって出すのかとも山ももう 本当に山のようにいろんな問題があるわけ ですなのでこの締約国会議とその会議官で 行われているその議論を使って実際に じゃあどうやって実現していくのかって いうところを議論してそして仕組みを作っ ていくっていうそういった形になるわけ ですねで今回非常にあの面白いことが1つ 決まったんでちょっとその話だけしたいん ですけどけも あの前回のその帝国会議ですね核欲を根方 から問い直すっていうそういう議論を始め ようっていうことが決定事項の中に入り ましたでオーストリアがですね中心となっ てコーディネーターとなってこれから次の

2年後の定約国会議2年半じゃないですね 2025年の3月なのでもう2年2年ない んですけれどもそこで報告書を出すことに 向けて核論を問い直すていうこの作業が 正式に代々的に進んでいくとでこれって あの全然この日本の私たちがですねこう なんていうか並走なんだで終わらせる話で はなくてものすごいこれあの日本国内で この流れを受けてやってかなきゃいけない 話だっていう風にすごく思うんですねま あのご承知のようにその日本政府がなんで 核禁止条約に反対してるかっていうともう あの一言言えばアメリカの核の傘に依存 する政策と合わないってことですよねで なんでアメリカの核に依存しなきゃいけ ないかって言うと日本の周りにま北朝鮮と か中国とかも含めて不安な状況があると 安全保障環境っていうのが非常に良くない ところにあるとだからアメリカの核に頼り 必要があってだから核禁止条約には入れ ないんだってもうこれずっと一貫し日本 政府が言ってることですでこれあの決して その政府だけの話じゃなくてですね例えば あの私大学の授業でこの大学1年生ぐらい のですねあの若いそれこそ181ぐらいの 人たちと一緒にあの核益禁止条約テーマに 議論すること結構あるんですよでその日本 が核益禁止条約にこう署名批准すべきか みたいなことをテーマにして議論をすると まはっきり言って9割ぐらいですねもう8 割9割ほとんどの学生がま少なくても今 入るべきじゃないまでしょの反対で今じゃ ないでしょみたいな感じになるんですで それなそれは長崎でですかあ長崎もちろん もちろんはいで半分弱ぐらいはま長崎近郊 長崎市内あるいは近郊出身なんですけれど もあのまいわゆるその平和教育がっつり 受けてきたっていうですね被爆者の話も しっかり聞いてきたっていう学生が多いん ですがそれでもやっぱりそのさみと校門の 陰orじゃはないですけれどもとはいえ 日本が攻撃されたら怖からみたいな話です うんでそこはですね私決してその学生たち しょうがないなっていう話をしたいわけで はなく てじゃ学生たちにですねそのもう1歩 踏み込んでどうしてそう思うのかっていう ところを掘り下げていくと核欲しで安全を 守っているっていうのが前提に置かれてる わけですよだからそれがわけですねそう そうそうそうだからそこがなくなって しまったら当然怖いじゃないですかつまり 今すっごい周りに恐ろしいこうなんて言う んですかねゾンビみたいなのが迫ってる中 で自分は無防備になって丸越になるとそり

は怖いの当たり前ですよねでそういう イメージでこの核欲士からの脱却っていう 話を見るのでだからこう山越しになっ ちゃったらまずいでしょうみたいなですね 他の国が核液なくして問題が解決したら いいんじゃないみたいなですねそういう話 になっていくとでだからその今回のその まさに国際的なその核液禁止条約の議論の 中での核欲士を問い直していくっていう ことと全く同じことなんですけれども やっぱりその国だけではなくて1人1人の 頭の中にもその核兵器で安全をは私たちの 安は守られてるまあるいは他に選択肢は ないみたいなんですねここをもう1度 立ち止まって考えて本当にそうかと本当に 私たちの安全は守られているんだっていう ことと加えて全く他に選択肢はないの かっていうことも含めてもう1回考え るっていうことはですねしていくでこれは あの今日本の私たちがどれくらいですね こういう話をこの家禁止条約の流れと重ね て日本の中でですねこう広げていける かっていうのが大きな問になってくるん じゃないかなという風に思いますなる なるほど今のお話の中でその日本のあの この条約に対するま関わり合いま今もが この条約に参加せずま署名批准せずです 言った通りあのまアメリカの核の傘にある ということでま基本的にはアメリカとま あの方1にしてですねあのやって るっていうのがま基本的に日本のスタンス なんですけどもただやはり あの同じようにその各の傘に守られている 状態であってもあの一部の国はですねこう したそのもおっしゃったようなその締約国 会議にですねあのオブザーバーつまりその 定約国ではないけれどもまはその脇から見 とくっていうかですねオブザーブするって いう形でオブザーバー参加をするという ことを選んだ国がいくつもありますよね ありますありますはいうんであのこれだけ ともそのえまあくまでオブザーバーに過ぎ ないんだけどもこういった国国はですね あのまそれぞれの国のま判断なんでしょう けどもこの帝国会議の中ではいあのどう いった動きを見せてるというかあのこれ 日本のあのま条約との関わりを今後考えて いく中でもこの国々の動きっていうのは 非常に勉強になると思うんですけどもいく つかご紹介いただけないでしょうかはい あのこの間ですねその定約国会議に関して 1回目もそうですし2回目もそうです けれどもあ日本がいきなりこう核禁止条約 に入るっていうのは確かに難しいかもしれ ないとでもその今宮崎さんが言われたよう

にオブザーバーっていうですねオブザーバ てまもちろんその会議に膨張するっていう ことではあるんですけれどもちゃんとあの オブザーバーの参加者もあの国も発言する 時間を与えられてはいちゃんと自分たちの こう意見を言えるんですねでその特にま その日本はあのうん岸田首相もそうです けれどもやっぱりその橋渡しっていうこと をですねこう掲げているのであれば議論を する異なる意見を持っている国々のところ にこう出ていってですね自分たちはこう いう風に思ってるけどどうみたいなあなた たちの考えもちゃんと聞きますよ聞く力 じゃないですけど聞きますよっていうそう いうのがまむしろ当然あって叱るべきだと いう風にあの言われてると思うんですがで もま日本もはっきりとま背を向けたって いう形でオブザーバ参加もしなかったで 結局ですねその日本がま片にこう背を向け ている一方ででもあの会議に出た国もある で例えばあの日本と同じようにその核の傘 の元にあるですねだドイツとかもそうです しそれからあのオーストラリアとかですね そういった国々があるわけですもちろん あのそれらの国がですねじゃ各駅禁止条約 に対して前向きな姿勢かて全然そうでは ないですよもう言ってもう本当にはっきり と自分たちは署名批准する気はないって いうことをはっきり言うとただただですね 例えばドイツの例で言うとドイツはこの間 ずっと一貫してその先ほど申し上げた各の こう被害者援助環境修福の問題にすごく 関心を持っているですねであの国のトップ レベルのその会議の発言でも繰り返しそこ に自分たちは関わっていきたいっていう ことを言っていたで今回もあの今回その 締約国会議2回目の方でもドイツ参加をし てそれで同じようにですねその被害者援助 と環境修福の問題でこれからま国際協力の いろんな枠組が行われている中に自分たち は参加したいということをちゃんと言いて いますでとりわけそのジェンダーの観点で ですねそのこんの問題例えばその的禁止力 ってあんまり知られてないんですけれども あのジェンダーに関して初めて具体的に ジェンダーの観点を盛り込んだ核兵器に 関する国際条約なんですよなのでそのこう そうした鑑定にからも被害者炎上の話を 自分たちは調査あの研究するのに協力した いという風に非常に具体的な発言もしてる んですねでそこで昼て考えるのはなんで 同じようなことを日本ができないのかなっ ていうことですねこれうんこれ別にあの 国際的なその場でそれを発言したところで いわゆる安全保障政策には影響を与える

わけではないわけですよねで当然日本はま 唯一の戦争被爆国ということで広島と長崎 の経験があるま福島の蓄積もあるその被害 者援助っていうテーマは特にですね日本に とってはものすごくその成功も失敗も 含めるうん世界の中で日本ほどこれに関し てですねあの実証的なデータも含めて持っ てる国はないと思うんですよねじゃそうし た日本政府がじゃあそういったところにま 限定的だけれども積極的に関わりたいって いうことを言いに行くっていうことはこれ まさに橋渡しになるという風に思うし日本 にとって全くま本当にプラスこそあれ マイナスはないという風に私は思ってい ますところがま残念ながらですねあの日本 府の判断としてはそういったところに出て いってそういう姿勢を示すていうこと自体 が日本にとってのマイナスだっていうこと になったという風に思いますただそうなん ですあどうぞどうぞあのあ2016年だっ たかなその核平均市条約のま交渉会議に入 るって時に確かあの外務大臣だった岸田 さんは当初その会議に参加するっていう風 な姿勢を見せていましたよね少なくとも 報道ベースではそうですねだええで結局 その そういう気はあったのになんかこう第1回 の低国会議でいくつかの真国が オブザーバー参加もしてるって中でここ まで固くなにその蓄積もあって共有できる そのま体験もま悲しいからあるのにあの 被害者援助というあの文脈でですねここ まで固くにその背を向けるっていうのは これなんでなんでかてま答えは分かるよう な気もするんですけどなんでかなっていう のは本当に甚ま特に広島にいて不思議に 思うんですけどもちょっとでもこの発行 以降ですねこの日本の政府の態度に ちょっとずつ心を開いているちょっとずつ 条約の方に入っていこうっていう入ってい くってか少なくともオブザーバー参加の 方向に向けてこのポジティブな検討をし てるみたいなことは全くないんですかあの 内部でのその検討がどうかっていうのは私 ちょっとインサイダーの情報はないので 分からないんですけれどもただあの岸田 さんのですね発言のの中に その核禁止条約は出口の条約として重要 だっっていうのがありますよねでこれは実 はそれまでの日本政府のですね公式のその 発言の中からは一歩ま前に前進してると 評価することはできるのでそういう意味で はあのまそこは言ったよねみたいな感じに はなるんですただ実際のじゃあ政策的に ですね何か核駅禁止条約に巡って何か

変わったかって言とまほぼゼロだという風 に言えると思いますしむしろその日本が今 その核の脅威特にクライナ以降ですねま核 の脅威ということでむしろその軍事依存核 抑止依存っていうのアメリカとの関係でも そうですしまた軍事費の増額みたいなこと も含めてむしろそのなんか固く7姿勢一辺 とでこう強気に行っているっていう風に 思うんですよねでそうした中でどうして どうしてっていうのも本当にあのどうし てっていうことの素直な疑問をこれあの 誤解恐れずに言えば日本の中でやっぱり 世論のそうしてどうしてなんで変じゃな いっていう声がないんじゃないないってか すごく少ないじゃないかっていう風に思う んですつまり政府として今回オブザーバ 参加しないという決断をしたことがに対し て何か自分たちは叩かれるんじゃないかと ですね批判強く批判されるんじゃないかて いうようなそういった その恐れを抱いていなくてむしろ行か なかったっていうことは正しい選択だって いう風に評価されるという風にやっぱり そこ高をくっているわけですよだから本当 に世論がそういう意味でその広島長崎が もちろんこれに対して要請もしますし抗議 もしますであの若い人たちも含めて いろんな動きがありますでも結局日本政府 がこれを市民の動きを怖いっていうかです ね市民の動きちゃんとこれはまずいなと いう風な危機感を抱くレベルに全くなって いないから今の現状になってしまっている という風にこれはあのあるしのこう磁界 っていうか反省も込めてですねあの正直 そうやって思っているところですだから あの今回 そのなんて言うのかなま今日のこの本当に 番組もそうなんですけれども各駅禁止条約 っていうことに対して結局そののハードル を作っているのが私たち市民の側にもあ るっていうことをどれ だけの人が気づくか そしてこうなんだろう変わらないっていう 風にですね思っているその火星を自分たち にはめてるっていうことからこう脱却 できるかみたいなですねそういうところが 本当に問われているんじゃないかなという 風に思うんですであの核禁止 って実はあの今日本でも大きく取り上げ られていろんな動きがあるそのsdgsと かですね環境とかジダとかいう問題との 神和性がすごいあるわけですよねだから そうしたその1人1人の個人というものに 光を当てて権利をしっかり確保してそして あの安全で平和を保ってくてこれまさに核

禁止条約との同じ方向性をこう向いた議論 なんですけれどもでもそうしたものの見方 っていうのは日本の中でやっぱり少しずつ 変わってきてる環境問題とかですね ジェンダーとかに関してやっぱりあの多く の人々の見方っていうのが徐々に徐々に 変わっているという現状がありつつうん さっき申し上げたようなその安全保障とか 軍事とかいう話に関してだけですねその 球体以前の思考っていうのがものすごく ガチガチに根深いとうんでそれは若い世代 も含めてです ね核兵器で安全を守ってもらってるんだ みたいなことがなんかこう呪縛のように ですね ずっと私たちを こう掴んで話さないみたいなですねうんこ れってあのだから日本政府だ今日本当に 日本政府消しかららんとかもう記者さん なんかもうちょっとちゃんとやってよって いうこと言うのはもちろんあの言う必要が あることをきちんと言いつつもでも私あの やっぱりこうしてその長崎ので被爆証言を 聞いて育ってきたような若者デサですね すごい葛藤を抱えるわけですよその いわゆる倫理的な非人道的なこと被爆者の 訴分かるとで被爆者の訴を聞いて小言を 聞い て泣くわけですよね涙を流すと多くの人が 胸に迫るものを感じるとなのにそれはその 感じるというのはそれは各国の政府関係者 も例えばG7でですね訪れて そのいろんなことを感じたでしょうでもな んですよねでも現実は違うよねみたいな ですねでも私たちは現実鍵格好付きの現実 ですよ鍵格好付きの現実を私たちは見 なきゃいけないようにこのなんていうか 二重のこの議論をですねその非人道性は 分かったとうんしかし安全保障のことを 考えればしょうがないよねみたいなですね このトラップをですねなんとか乗り越えて いこうっていうのが今の核禁止条約のこの 現在地でありそして日本 の被爆国っていうですね唯一の戦争被爆国 っていうこのの掲げ て引き続きそれは大事だよね家使われない 方がいいよねって言いながらしかし矛盾を はんでしまうその自分の中に内在する矛盾 を抱えていることにそもそも多くの人が 疑問を持たないままずっといるっていう この 現状今 まさに扉が開かれるんじゃないかみたいな ですね何か変わっていくきっかけっていう のを作っていけるんじゃないかっていう風

に思っているところですもちろんそれ甘 いっていうかねですねそんなこと言ったっ てっていう私そんなに あのなんて言うのかな日本政府の中でも 取り分けまゴリゴリのですねその日米安保 が大事で核浴し以外の選択肢なんて考え られないみたいな人たちが変わらないと 思うんですよ多分変わらないだけどうん 先日なんかの本で読んだんですけどなんか 3.5%ぐらいの人々がですねこう変わる と世の中変わるみたいなのがあってんま それすごいあのここに単純に当てはめられ はしないんですがでも圧倒的に その安全保障っていうものに関して変わる と信じられない今の日本の私たちていうの をうんうん動かしていくことができれば うん変わる という風に あの思ってますで最後学生たちにですね こういう家役な話をする時ににでも先生 そういうことばっか言ってるけどさみたい な感じになるんですよ本当にあの先生いい よねいつもそうやってなんか元気でなんか そんなことばか言っちゃってさみたいな あの本当そんなこと言っちゃってさといえ ですねあの本当常識は変わるみたいなこと を私この各駅禁止条約のできるまでの過程 とそれができてからの過程を見ていった中 でうんものすごい感じているんですよね 例えば今まであの会議の中でカザフスタン とかキリバスみたいなそう核実験の被害を 受けた国って割と国際的な議論ではそんな にこうまカフさんは割とそれでもU方です けどキリバスなんて本当ちっちゃい国で あのそんなあるのみたいなよく言われるん ですけどあのそうした太平洋の小さな島々 もの国々も含めてものすごくですねその 発言力を高めていってで自分たちが世界の 動きを変えていくんだみたいなそういう 気合をこう着替があるとゆかですねそうし たことも含めて変わっていっているそして こうその変化はもう誰にも止められないっ てところに来てると思うんですねであの 昨年の秋の国連総会でそのカザフスタンと キリバスが中心となって国連決議が出まし たそれはあの課金条約に歌われてるその 被害者援助と環境修福を世界の国々で協力 してやっていこうねっっていう内容なん ですね課金条約のことに直接触れるわけで はなくでそれに実はあの核の加算の全ての 核の傘の国30ぐらいあるんですけど日本 も含めて全部賛成してるんですようんって ことはその課金条約っていうことに賛成 する賛成しないは別としてやっぱりこの核 兵器の被害を2度ともたらせないそして

すでにある被害に対してはちゃんと手当て しようっていうのはもう世界の流れとして 止められないところに来てる嫌とは言え ないとそっぽ向けないとだからそんな形で こうなんだろう日本政府に対してこう ギリギリとですねここもできるんじゃない かってあそこもできるんじゃないかって いう風に詰め寄っていく手掛 りっていうのは今ものすごく増えてると いう風に思いますなるほど あの先生がその大学生のあのこのとの やり取りの中でなかなかこのま被爆児と 言われるその長崎においてもなかなかその 学生さんは今そういう現状認識を持って いるとでとはいえやっぱりその被爆地と 言われる広島長崎からですねそのま先ほど おっしゃったそのま政治家あるいはその国 のその勝ち取りになってる人たちがですね あるいはまいろんなことのあのまあ議論を しているその国会議員がですねこのことを ちゃんとやらないと自分たちの政治生命が やばいというぐらいの一種にこう突き上げ ていかない限りなかなかこの絵は変わら ないわけですよね私今日あのあの岸田さん のリーダーシップについて聞こうと思った んですけどもま先生のお話を聞いて やっぱりこれは私たちのことなんだと 私たちがあのこの問題をまだあの大きな あの血筋の課題であるという風な突き上げ を政治家に対してできてないんだという ところの帰りにあが必要なのかなと思って でそういう状況はですねこの日本の状況ま とはいえそのあの1945年8月にま核 兵器がま等価されたとま行使されたとでま それによって甚大な被害がもたらされたと いうことをずっとこの間語ってきたま日本 があってで今ま今日ルル話していただき ましたま小国を中心にあのこういう規範 づりをしていて大きなその市民社会の力も 得てあのこう規範ができていったっていう 流れがあるとでこういうことをやっている そのあの世界の国々はですねはやっぱそ 日本に向けて期待するところてやっぱどう しても大きいですよねやっぱもうちょっと ま当然ま岸田さんに対するリーダーシップ も期待してるところがまきっとある でしょうしもっと言うとその彼を 突き上げる日本の国内の世論みたいなもの に対してもあの期待があるんじゃないかと 思うんですけどもそういうそのま普段から のそのまあの各種こういった関係のNGO の方とかですねあるいはまこれに関わって いるまあの政治家海外の政治家も含めて そういう話の中からその日本に対してどう いうま期待まもしくはその落胆と言います

か日本に対してどういうその視線が向け られているかってところをちょっと先生の あの見聞きしてきた範囲でお話しいただき たいんですけどもそうですねあのやっぱり ま私の少ない本当20数年間ぐらいのあの 経験ですけどやっぱり日本って本当に特別 な立ち位置というかですねその核の被害を 受けたのはさっきの核実験の話もそうです けど決して日本だけではないとだからその 唯一のの被国なんていう言葉を使っ時私 すごく慎重にですねま唯一の戦争被爆国で はあるけれども日本だけがまたその日本人 だけが核の被害を経験して知ってるわけで はないっていうことはここが大事な ポイントであるわけですでもはいでもその 上でその上でですねしかしやっぱり日本の この持ってる蓄積っていうのは本当に世界 に類を見ないものであるわけですしそれ だけその日本に対する平和憲法も含めて ですね日本に対するその信頼感であったり そのうん本に対する今の状況を変えていく ための期待っていうのはもう間違いなく 高いという風に思っていますでその日本に 対する期待というのとともにしかしその 日本の中でその広島長崎を人とするま いわゆる被爆者の声とですね日本政府の間 に政政府の政策の間に大きな帰りがあ るっていう事実はむしろ私あのその世界の ですねこのNGOを含めて核問題を扱っ てる人たちの中でではま言ってみれば常識 みたいになってこれ悲しいことなんです けれどもその日本のうんこう運動やま被爆 者は当に頑張ってるしとてもとても ありがたく思ってもでもでも日本政府がね みたいな感じですねそれむしろ日本の人 たちは外に出て訴えるよりも日本政府に もっと訴えたらどうなのみたいないや結構 これ辛辣ですけど割とあの大事な指摘と いうかですね全く全くもってその通りなん ですけどあのみんなでこぞってNうんに 行く暇があったら霞ヶ関行った方がいいん じゃないみたいなことあの言われること 本当に多々多々ありますうんであのそうし た中でですねやっぱりその本当に その唯一の戦争被爆国という何はないその 日本の被爆国としての動議的責任っていう 言葉でよく言われるんですけどこれ を噛みしめなきゃいけないっていうことを なんかすごく改めてですね今の時代って いうか このこれだけま世界が根明を極めて対立が 加速している今だからこそなんか我々自身 がもう1度その被爆の実装ととりわけ被爆 者の姿や言葉と向き合うべきじゃないかと かいう風に思っていますでそれどういう

ことかというとあの被爆者が禁止条約って あのご存知ように被爆者って言葉が入った 初めての条約じゃないですかそれ2回出て くるんですよ全文あの毎分の全文の中に ですねで1回目は被爆者のその筆舌に 尽くしがいま苦難みたいな言葉ででもう1 つは被爆者を含めてその市民社会が家排日 のために世界を動かしてきたみたいな文脈 なんですよねつまり苦しんで苦しんで じっと耐えてきたのではだけではなくてん で世界を変えるために動いてきたって ところがものすごくそこが賞賛されている わけですよでどうしてその被爆者の姿が 言葉が世界を動かしてきたかって私なりに 考えると1つは当然その被爆者の語る核の 土星ですよねそれこそ被害 のと同時 に被爆者は その幸福を求めない その憎しみの連鎖っていうのを断ち切 るっていうことをしてきたと思うんですね で結局今の世界のうん大きなこの対立が ある中でウクライナもしっかりまたガザも しっかりですけれどもそれだけじゃ もちろんないですけどやっぱりその大立が さらなる不審と対立を生んでそして さらなる軍学を生んでそしてそれがまた さらなる不審にってこうこの止めどない すごくこうサイクルがありますよねでも 被爆者は実際私の周り別にの被爆者は成人 扱いするつもりはないんですね正直私の 周りの被爆者の方々でもアメリカが憎い 自分の家族を殺したっていうことをこう 78年経ってもずっとこう思ってそれ言葉 にする方だってもちろんいますでもうんで もその葛藤語の中ででもやっぱり核兵器は 許せないっていうところにやっぱり到達し たわけですよね核兵器をなくすということ アメリカを憎んだりどこかの誰か恨んだ りっていもちろんその戦争責任とか日本 政府の責任っていうのを忘れろって意味で はなくてでもその核兵器というところに その自分たち のこう努力を集中させていったってこの響 あの被爆者のこの姿勢からむしろ今私たち たくさん学べるんじゃないかなんていう ことも思ったりしてそしたらさ日本政府 やっぱりですねこうしたその被爆者を今 被爆者と被爆者の思いをついでいくって いうこと は本当に世界をより平和で安然な場所にし ていく上のなんか鍵を握ってるようなです ねすごい抽象的になっちゃうんですけど私 本当にそうした力があるんじゃないかって 歴史的にな人類のこの歴史の大きな流れの

中でも被爆者がこうやって自分の苦しみと か自分の辛さとかそういったものを抱え ながらもでも格引き廃絶っていう風に言っ てきたっていうこの歴史的意義みたいな もの を日本にいる政治官も含め私たちも含め誰 しもがもう1 回考えるべきじゃないかみたいなそうした ことを思ってますだから日本の責任 って本当に重い重い し大きな力を発揮できる本当はねていう ことをそういう風に思ってますねなるほど まあの被爆者の方々はもう平均年齢が85 歳を超えましてはいあのだんだんこう 訴える力もですねだんだん声がまあの感 小さくなっているところ今までずっと国際 会議の際にこう渡航していたような方も あの断念されたりとかですねだんだん だんだんその声が小さくなっていくこれは もう時間の経過としてあのもうしょうが ないことなのかもしれないけどもその体験 被爆という体験をちえないけれども私あの 広島長崎にいる口と言われる場所にいる 私たちこの広島長崎の人間っていうのはま 先ほどからそのま日本政府の立位として その橋渡しということをまずっとこの間 言われてるけどもやっぱりその体験を持た ない人とでこのこの問題についてこう関心 が遠い人との間のある種のこの橋新立です ねこの広島長崎がの市民社会を中心にこう やっていくことっていうのは大変なんか 大きいんじゃないかなと思っていてでここ はやっぱり広島長崎の中心としたこのこれ を求めるあの市民社会がですねこの ちょっとやっぱナラティブとかに工夫をし てよりこう多くの人を巻き込んでいてあの これは遠い向こうのねあの海の向こうの話 ではなくってまキキの課題なんだと一発 行使されたら世界が破滅するんだっていう ところの危機感を持ってですねあの いろんな人のこの声をこうどんどん どんどん大きくしていくってことがやっぱ 必要だしその際にはやっぱりこのえっと 採択に向けたその市民社会のドライブに 改めてこの学ぶことも多いですしま先ほど 私成功体験って言ったけど核兵器のない 世界って現されてないからまだこ成功体験 っていう表現は間違ったかもしれないん ですけどもとはいえ大きな到達点を得る ことができたそして先ほどおっしゃった 子育てするようにこの条約を生かし育てて いくっていうところあの市民社会あの何の 権力も持たないこの平場の我々がですね できることっていうのは本当にいっぱい あるんじゃないかなっていう大変あの

大きな示唆を頂いたようなそしてこれが その核兵器廃絶っていう意思のみならず やっぱりこのいろんな意味でこの世の中の 規範を作っていく上であの私たちあの力の ない市民もですねあの大きな子を出して このま連帯すればこう成し遂げる何かがあ るっていうことのですねいうところにも なんか繋がるような学びがあるようなあの 機会いたしましたあのま今日1つの大きな こう節目としてですねままたあの締約国 会議という形ではあの次回えっとまたあの 開かれる2025年にですね開かれること にありますけどもまそのまでま関わって ないんじゃなくってまなるべくま オブザーバーさかなりでこう日本がもっと 能動的に関わる方に向かっていくべく やっぱこれをちゃんとやってくんないと 我々が困るんだっていう突き上げをですね あのそれぞれのこの領域でやっていくこと があの必要なのかなっていう風にあの思い ました中村さんありがとうございました あと長崎大学の方のあの近々のあの講座等 でですね何か告知をいただけるものがあり ましたらご案内いただけますでしょうか はいありがとうございますえっと2月に ですね2つ市民講座が予定されていて両方 ともですねあのオンラインでえ膨張できる ようにになっているのでえ見ていただけれ ば嬉しいですまず1つ目ですね えっとこれはあのえっと年間を通して 私たちあの核兵器排日市民講座というもの をやってるんですけれどもその第5回目に なるんですがタイトルがあの私たちと被爆 者ということでこれですねあの2月10日 土曜日え午後1時から4時でえこちらあの 直接はあの原爆資料館で行うんですけれど もオンラインでも拝見いただきますでこれ あの実はあの第1部が映画賞で第2部が あのそれに関する討論会ということでオン ラインの方第2部のみなんですけどえこれ 長崎の郵便配達というですねあの長崎で 有名なあの谷口ステるさんのはい映画を 受けてま被爆者とのこれからのあの過ごし 方といったようなことをあのテーマに議論 をするというものですでもう1つがですね え今度あの特別市民セミナーということで 日日がえ2月の23日祝日ですねこれ時間 が1時半から3時ででこちらあのサッカー を通して考える平和ということであのご 存知かもしれませんけどあのvリーグって いうですねとこでやってるの高田春奈さん あのジャパネット高田のお父さんがですね あの創業者である高田さんなんです高田明 さんなんですけれども高田さんのえ高田 春奈さんをですね招いてえサッカーを通じ

て平和を考えるというそういった企画に なっていますまあのどちらもその入り口と して基本あの柔らかい入り口でですねその しかし今あの現在の問題考えよということ で非常に幅広い方にあの楽しんで いただける内容だと思いますので是非ご 参加 くださいあの今日のお話を聞いた方でです ねちょっと関心があの湧いたというような 方がありましたら是非積極的にご参加 いただけたらと思いますあの中村先生今日 は本当難しいお話をですねそしてとかく こう遠くにあの捉えてしまいがちな話を 我々のその身近のあの話としてあの 噛み砕いてご説明いただきまして大変あの あ分かりやすく理解いただきあのさせて いただいたように思いますあの解説 いただきまして本当にありがとうござい ましたいちょっとありがとうござますはい あのまだ全然こうもっと話を聞きたい ところもあるんですけどですねまたこれ あの願わくばあの我々のそのリーダーで あるその岸田さんがですねもうちょっと こういろんな意味でこの能動的に本を進め て何かこうそういう風なあの絵を見れた時 にですねまた節目節目とかでですね先生の 話を聞きたいなという風に あの思っております私もまた近々長崎に 出かけていこうと思いますのでまたお話を 聞かしていただけたらと思いますぜひぜひ よろしくお願いします今日お忙しいところ 時間いただきましてありがとうございまし たこちらこそありがとうございました ござい ます本日のポリタスTVはここまでとなり ますえ皆さんご視聴いただきまして ありがとうございましたまた明日お目に かかりいたしますありがとうございます さようなら [音楽] H

【ポリタスTV 1/22】
1️⃣核兵器の存在を違法化した初の条約が発効から3年
2️⃣条約に参加しない日本の立ち位置は
3️⃣市民社会の可能性、そして使命とは

長崎大学核兵器廃絶研究センター准教授の中村桂子さんに伺います。

【イベント 2/10】
2023年度 核兵器廃絶市民講座 @長崎原爆資料館ホール ＋オンライン配信（第2部のみ）

2023年度 核兵器廃絶市民講座

【イベント 2/23】
特別市民セミナー「サッカーを通して考える平和」@長崎原爆資料館ホール ＋オンライン・ライブ配信

特別市民セミナー「サッカーを通して考える平和」

【出演】
中村桂子（長崎大学核兵器廃絶研究センター［RECNA］准教授）
宮崎園子（MC / フリーランス記者）@sonoko_miyazaki

ポリタスTVの番組は一週間後の19時まで見逃し配信、それ以降は下記の有料アーカイブサービスにてご視聴ください。900本以上の過去配信番組（一部ライブ配信番組を除く）がご覧いただけます！

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多士済々のMC陣が、その時々の時事問題や社会問題、メディア、テクノロジー、文化や芸術などのテーマを解説・深掘りします。